Hoi Wilfred, Wat een gepassioneerd relaas! Je verleidt me om off-topic te reageren...

Ik vind het erg jammer om te realiseren dat standaardwerken a la dat van Knuth anno tegenwoordig niet meer geschreven kunnen worden. Het is een paradoxale situatie: moderne software e.d. maakt het makkelijker dan ooijt om technische boeken te schrijven: het maken van grafieken, figuren, wiskundige notaties, etc, het is allemaal makkelijker dan ooijt te voren en in veel gevallen te realiseren met gratis software.

Ik denk dat onze mentaliteit aan het veranderen is; ik hoor steeds vaker geluiden van mensen die uit de economische rattenrace willen stappen, die ons nu opjaagt tot sneller of vaker presteren dan de buurman, zonder al te veel oog voor kwaliteit. Juist de kwaliteit van leven doet steeds meer mensen afkeren van deze vorm van maatschappij, en zoeken naar uitwegen via zaken als Permacultuur, Ecovillages, Occupy bewegingen enzovoort. De ggd lijkt te zijn dat mensen terug willen naar handelen vanuit hun hart of idealen, in plaats van handelen vanuit een boekhoudersmentaliteit. Daarin zullen grootschalige instituten niet mee kunnen komen, maar met kleinschaligheid en diversiteit zijn we zowiezo beter af. Op de universiteiten heb ik wel enige hoop, die voelen zich onplezierig meegesleerd in een economische maalstroom.

Maar ik weet ook van de gevaren van de digitale technologie. Uitgeverij Springer heeft het aangedurfd om een standaardwerk in 5 delen uit te geven over kernreactorfysica, […] dus nu de PDF gratis downloaden als torrent […]

Kwalijk. Het probleem ligt volgens mij niet bij de digitale techniek, maar bij het denken van de copyrightschenders die niet beseffen dat geld een instrument is om datgene te ondersteunen waarin je gelooft. Ik beken dat ik als jongentje met veel kennishonger ook uren in copyshops heb gestaan om datasheets en boeken over de 68000 CPU te kopieren. Alle media die je uiteindelijk toont aan gebruikers leent zich voor de een of andere vorm van "scraping" dus mediabeveiliging is gedoemd om te falen. Altijd weer.

Om met een collega te spreken: "Je moet de studenten niet te goed opleiden, want voor je het weet zijn ze slimmer dan wij en dan zitten wij zonder werk." Lang leve slechte tekstboeken!

Goh, dit is wel heel bijzonder. Ik dacht dat je door onderzoek in je specialisme wel voor zou moeten kunnen blijven op studenten… en ik dacht ook dat slimheid niet te doceren viel, hooguit kennis. Snap ik blijkbaar weer niets van deze wereld. Groet, -Rick

Ondanks het gevaar nog verder off-topic te gaan.... het probleem is dat een goed tekstboek minstens een jaar full time werk is, en dan hebben we het alleen over de inhoud. Formules checken, afleidingen controleren, en zo verder. Universiteiten beschouwen dat tegenwoordig als extracurriculaire activiteit, dus een uitgever moet bereid zijn om een jaarsalaris te betalen + overhead voor een "project tekstboek". Springer, Wiley, etc, doen dat ook, maar natuurlijk alleen voor "hippe" vakgebieden waarvan de kans groot is dat de investering zich terugverdient. Een simpele rekensom van toen ik nog in de VS werkte: - jaarsalaris professor op een "goede" universiteit: USD 120.000 - overhead: 55% (als het wordt beschouwd als "academisch", tot 70% als het wordt beschouwd als "for profit") - maximum verkoopprijs: USD 180 is maximaal aanvaardbaar Dus je moet minstens een paar duizend exemplaren verkopen wil je er een (kleine) winst op maken. In een markt van (wereldwijd) enkele honderden studenten per jaar (in het geval van mijn vakgebied, kernreactorfysica). Dat is dus een onmogelijke opgave. Voor een "hip" vakgebied als bionanofysica of MEMS met tienduizenden studenten wereldwijd is het beter te doen. Ik heb al een aantal keer gedacht: "zeur niet, als je zo graag een tekstboek schrijft, doe het dan en pletter het op internet met een PayPal vignetje". De reden dat ik dat niet doe is (1) het zou in mijn vrije tijd moeten en dat heb ik er niet voor over, (2) ikzelf gebruik het liefst een echt boek als naslagwerk - en een zelf-geprinte PDF is niet vergelijkbaar, (3) de kans dat het afloopt op het volgende "veelbelovende maar half-afgemaakte open-source project" is wel erg groot, en (4) als ik een tekstboek schrijf voor mijn vakgebied dan wil ik dat mijn werkgever me daarvoor een positieve evaluatie geeft, en met een hobbyproject kan ik het niet als "output" opgeven. Laters, Wilfred

________________________________ From: Pander To: TEX-NL : de Nederlandstalige discussie lijst over TeX en companen ; Rick van Rein (OpenFortress) ; Wilfred van Rooijen Sent: Wednesday, June 26, 2013 5:46 PM Subject: Re: [Tex-nl] Knuth interview

Hoi allemaal,

Allemaal heel herkenbaar. Gelukkig zijn er ook alternatieven die het toch mogelijk maken mensen voor hun werk te belonen.  Denk aan Kickstarter en dergelijke waar het bedrag vooraf komt, Flattr waar je microdonaties kan ontvangen, HumbleBundle waar je zelf bepaald wat je betaald of Android Play (app store) what je voor een euro de lelijke reclame afloopt in een app of extra functionaliteit krijgt.

Als grote uitgeverijen, muziek- en filmproducenten dat ook durven, ipv piraterij pogen te bestrijden met veel collateral damage, al is het op kleine schaal voor enkele werken, zal er uiteindelijk meer motivatie zijn bij publiek om te betalen en bij auteurs om mooi werk te maken. Crowd funding kan op veel verschillende manieren worden ingezet, ook voor boeken die in TeX geschreven zijn. (Sorry dat deze off topic la get wordt.)

Groetjes,

Pander

"Rick van Rein (OpenFortress)" wrote:

...

Hoi Wilfred,

Wat een gepassioneerd relaas!  Je verleidt me om off-topic te reageren...

...

Ik vind het erg jammer om te realiseren dat standaardwerken a la dat van Knuth anno tegenwoordig niet meer geschreven kunnen worden. Het is een paradoxale situatie: moderne software e.d. maakt het makkelijker dan ooijt om technische boeken te schrijven: het maken van grafieken, figuren, wiskundige notaties, etc, het is allemaal makkelijker dan ooijt te voren en in veel gevallen te realiseren met gratis software.

Ik denk dat onze mentaliteit aan het veranderen is; ik hoor steeds vaker geluiden van mensen die uit de economische rattenrace willen stappen, die ons nu opjaagt tot sneller of vaker presteren dan de buurman, zonder al te veel oog voor kwaliteit.  Juist de kwaliteit van leven doet steeds meer mensen afkeren van deze vorm van maatschappij, en zoeken naar uitwegen via zaken als Permacultuur, Ecovillages, Occupy bewegingen enzovoort.  De ggd lijkt te zijn dat mensen terug willen naar handelen vanuit hun hart of idealen, in plaats van handelen vanuit een boekhoudersmentaliteit.  Daarin zullen grootschalige instituten niet mee kunnen komen, maar met kleinschaligheid en diversiteit zijn we zowiezo beter af.  Op de universiteiten heb ik wel enige hoop, die voelen zich onplezierig meegesleerd in een economische maalstroom.

...

Maar ik weet ook van de gevaren van de digitale technologie. Uitgeverij Springer heeft het aangedurfd om een standaardwerk in 5 delen uit te geven over kernreactorfysica, […]  dus nu de PDF gratis downloaden als torrent […]

Kwalijk.  Het probleem ligt volgens mij niet bij de digitale techniek, maar bij het denken van de copyrightschenders die niet beseffen dat geld een instrument is om datgene te ondersteunen waarin je gelooft. Ik beken dat ik als jongentje met veel kennishonger ook uren in copyshops heb gestaan om datasheets en boeken over de 68000 CPU te kopieren.

Alle media die je uiteindelijk toont aan gebruikers leent zich voor de een of andere vorm van "scraping" dus mediabeveiliging is gedoemd om te falen.  Altijd weer.

...

Om met een collega te spreken: "Je moet de studenten niet te goed opleiden, want voor je het weet zijn ze slimmer dan wij en dan zitten wij zonder werk." Lang leve slechte tekstboeken!

Goh, dit is wel heel bijzonder.  Ik dacht dat je door onderzoek in je specialisme wel voor zou moeten kunnen blijven op studenten… en ik dacht ook dat slimheid niet te doceren viel, hooguit kennis.  Snap ik blijkbaar weer niets van deze wereld.

Groet, -Rick _______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

Hallo allemaal,

Een leuk artikel op basis van deze interessante overwegingen, wat voorbeelden van pagina's uit zo'n tekstboek, hoe mooi het vroeger ging en hoe knullig het vandaag moet, code en druk voorbeeld van hoe jij het zou doen, alles bijeen iets van 20 pagina's en aanbieden aan de MAPS redactie van de NTG die er vast graag een leuke publicatie van wil maken!

Mijn kritiek is niet zozeer de layout (hoewel dat vaak te wensen over laat, maar dat is een kwestie van smaak), maar de concrete (technische) inhoud van het werk. Een van de "standaardwerken" uit de jaren '70 over kernreactorfysica heeft in de "introduction" de opmerking staan dat het niveau van de tekst "bachelor level" is (4de jaar) - anno tegenwoordig wordt dat boek ingeschaald als "te moeijlijk voor master niveau" en ingedeeld als "referentie voor promovendi die onderzoek doen in het betreffende vakgebied". Gevolg: de tekstboeken die tegenwoordig voor "bachelor" niveau worden geschreven zijn echt simpel - en erg "verbaal" (een minimum aan vergelijkingen). Een ander punt van kritiek is dat er echt heel veel moderne tekstboeken zijn waar grafieken in bitmap-formaat inzitten, en foto's op (minder dan) 72 dpi. En dat komt allemaal omdat de uitgevers geen tijd en geld hebben om dergelijke figuren opnieuw te laten maken in een fatsoenlijk formaat. Groeten, Wilfred

Kost je minder tijd, en het ei dat je legt wordt fraai gedrukt en verspreid.

Frans

Op 26 jun. 2013, om 14:03 heeft Wilfred van Rooijen het volgende geschreven:

Ondanks het gevaar nog verder off-topic te gaan.... het probleem is dat een goed tekstboek minstens een jaar full time werk is, en dan hebben we het alleen over de inhoud. Formules checken, afleidingen controleren, en zo verder. Universiteiten beschouwen dat tegenwoordig als extracurriculaire activiteit, dus een uitgever moet bereid zijn om een jaarsalaris te betalen + overhead voor een "project tekstboek". Springer, Wiley, etc, doen dat ook, maar natuurlijk alleen voor "hippe" vakgebieden waarvan de kans groot is dat de investering zich terugverdient. Een simpele rekensom van toen ik nog in de VS werkte:

...

- jaarsalaris professor op een "goede" universiteit: USD 120.000 - overhead: 55% (als het wordt beschouwd als "academisch", tot 70% als het wordt beschouwd als "for profit") - maximum verkoopprijs: USD 180 is maximaal aanvaardbaar

Dus je moet minstens een paar duizend exemplaren verkopen wil je er een (kleine) winst op maken. In een markt van (wereldwijd) enkele honderden studenten per jaar (in het geval van mijn vakgebied, kernreactorfysica). Dat is dus een onmogelijke opgave. Voor een "hip" vakgebied als bionanofysica of MEMS met tienduizenden studenten wereldwijd is het beter te doen.

Ik heb al een aantal keer gedacht: "zeur niet, als je zo graag een tekstboek schrijft, doe het dan en pletter het op internet met een PayPal vignetje". De reden dat ik dat niet doe is (1) het zou in mijn vrije tijd moeten en dat heb ik er niet voor over, (2) ikzelf gebruik het liefst een echt boek als naslagwerk - en een zelf-geprinte PDF is niet vergelijkbaar, (3) de kans dat het afloopt op het volgende "veelbelovende maar half-afgemaakte open-source project" is wel erg groot, en (4) als ik een tekstboek schrijf voor mijn vakgebied dan wil ik dat mijn werkgever me daarvoor een positieve evaluatie geeft, en met een hobbyproject kan ik het niet als "output" opgeven.

Laters, Wilfred

...

________________________________ From: Pander To: TEX-NL : de Nederlandstalige discussie lijst over TeX en companen ; Rick van Rein (OpenFortress) ; Wilfred van Rooijen Sent: Wednesday, June 26, 2013 5:46 PM Subject: Re: [Tex-nl] Knuth interview

Hoi allemaal,

Allemaal heel herkenbaar. Gelukkig zijn er ook alternatieven die het toch mogelijk maken mensen voor hun werk te belonen.  Denk aan Kickstarter en dergelijke waar het bedrag vooraf komt, Flattr waar je microdonaties kan ontvangen, HumbleBundle waar je zelf bepaald wat je betaald of Android Play (app store) what je voor een euro de lelijke reclame afloopt in een app of extra functionaliteit krijgt.

Als grote uitgeverijen, muziek- en filmproducenten dat ook durven, ipv piraterij pogen te bestrijden met veel collateral damage, al is het op kleine schaal voor enkele werken, zal er uiteindelijk meer motivatie zijn bij publiek om te betalen en bij auteurs om mooi werk te maken. Crowd funding kan op veel verschillende manieren worden ingezet, ook voor boeken die in TeX geschreven zijn. (Sorry dat deze off topic la get wordt.)

Groetjes,

Pander

"Rick van Rein (OpenFortress)" wrote:

...

Hoi Wilfred,

Wat een gepassioneerd relaas!  Je verleidt me om off-topic te reageren...

...

Ik vind het erg jammer om te realiseren dat standaardwerken a la dat van Knuth anno tegenwoordig niet meer geschreven kunnen worden. Het is een paradoxale situatie: moderne software e.d. maakt het makkelijker dan ooijt om technische boeken te schrijven: het maken van grafieken, figuren, wiskundige notaties, etc, het is allemaal makkelijker dan ooijt te voren en in veel gevallen te realiseren met gratis software.

Ik denk dat onze mentaliteit aan het veranderen is; ik hoor steeds vaker geluiden van mensen die uit de economische rattenrace willen stappen, die ons nu

opjaagt tot sneller of vaker presteren dan de

...

...

...

buurman, zonder al te veel oog voor kwaliteit.  Juist de kwaliteit van leven doet steeds meer mensen afkeren van deze vorm van maatschappij, en zoeken naar uitwegen via zaken als Permacultuur, Ecovillages, Occupy bewegingen enzovoort.  De ggd lijkt te zijn dat mensen terug willen naar handelen vanuit hun hart of idealen, in plaats van handelen vanuit een boekhoudersmentaliteit.  Daarin zullen grootschalige instituten niet mee kunnen komen, maar met kleinschaligheid en diversiteit zijn we zowiezo beter af.  Op de universiteiten heb ik wel enige hoop, die voelen zich onplezierig meegesleerd in een economische maalstroom.

...

Maar ik weet ook van de gevaren van de digitale technologie. Uitgeverij Springer heeft het aangedurfd om een standaardwerk in 5 delen uit te geven over kernreactorfysica, […]  dus nu de PDF gratis downloaden als torrent […]

Kwalijk.  Het probleem ligt volgens mij niet bij de digitale techniek, maar bij het denken van de copyrightschenders die niet beseffen dat geld een instrument is om datgene te ondersteunen waarin je gelooft. Ik beken dat ik als jongentje met veel kennishonger ook uren in copyshops heb gestaan om datasheets en boeken over de 68000 CPU te kopieren.

Alle media die je uiteindelijk toont aan gebruikers leent zich voor de een of andere vorm van "scraping" dus mediabeveiliging is gedoemd om te falen.  Altijd weer.

...

Om met een collega te spreken: "Je moet de studenten niet te goed opleiden, want voor je het weet zijn ze slimmer dan wij en dan zitten wij zonder werk." Lang leve slechte tekstboeken!

Goh, dit is wel heel bijzonder.  Ik dacht dat je door onderzoek in je specialisme wel voor zou moeten kunnen blijven op studenten… en ik dacht ook dat slimheid niet te doceren viel, hooguit kennis.  Snap ik blijkbaar weer niets van deze wereld.

Groet, -Rick _______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

_______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

On 26-06-2013 2:04, Wilfred van Rooijen wrote:

Nieuwere tekstboeken zijn van een beduidend lager niveau en zijn vooral kwalitatief om te huilen: een willekeurige prof heeft collegeaantekeningen van 15 jaar opgestuurd naar een uitgever, de uitgever stuurde het door naar een typgeit in India, en het resultaat is een tekstboek met foute formules, rammelende zinnen, slechte uitleg, kortom, tekstboeken die niet werken, omdat ze niet geschikt zijn voor zelfstudie.

Ik heb als student nog ooit een bijbaantje gehad om het boek waar mijn prof mee bezig was in LaTeX om te zetten. Voordeel was inderdaad dat ik wist waar het over ging en er al vast de nodige fouten in formules uitgehaald heb die een ingehuurde Indier beslist niet had gevonden. Voor zoiets studenten gebruiken is denk ik nog goedkoper dan Indiers: ze zijn ook niet heel duur qua uurloon en veel productiever, spreken dezelfde taal en je kunt op de gang even vlug wat doornemen. En weten vaak ook wel iets van het onderwerp zelf af, dat helpt wel.

zwik. Om klanten van anno nu tegemoet te komen kreeg je de PDF meegeleverd met de gedrukte boeken, met een kopieerbeveiliging. En ja, die kopieerbeveiliging werkt niet en je kan dus nu de PDF gratis downloaden als torrent en weet ik veel wat.

Tja, anders was het boek waarschijnlijk gewoon ingescand en naar .djvu omgezet. Ik heb eens gekeken of ik mijn oude studieboeken nog kon vinden op internet, en op 2 Nederlandstalige uitgaves na was alles gewoon te vinden, meestal duidelijk ingescand en geen "nette" pdf/djvu direct van de bron. Ook dikke pillen Als Kreyszig van meer dan 1300 pagina's. Had ik dat tijdens mijn studie maar gehad... simpel een tablet meenemen i.p.v. een tas met allerlei dikke boeken en dictaten.

Ik waarschuw de studenten altijd dat zij het ook niet leuk zouden vinden als een ander hun spullen jat, maar het maakt allemaal maar weinig indruk.

Uiteraard niet, copieren is niet hetzelfde als stelen ondanks alle propaganda van de uitgevers. Het essentiele verschil is dat als ik jouw boek jat jij het niet meer heb, als ik het copieer hebben we allebei de gegevens. En studenten die worden opgeleid om te publiceren merken snel genoeg de hebzucht en controledrift van de uitgeverijen, die je vaak nog proberen te verbieden je eigen artikelen als preprints uit te delen op conferenties e.d.

En reken maar dat Springer de volgende keer wel twee keer nadenkt voor ze weer aan een dergelijk project beginnen.

En dan? Geven ze het op papier uit? Dat wordt ook ingescand hoor, als het echt belangrijk werk is. -- ir. J.C.A. Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

"vind maar eens een student die iets van LaTeX weet....." Ik vind het leuk om hier toch nog eens te noemen dat ik mijn vwo lln, die wiskunde D (en dus ook B) doen, als praktische opdracht geef een werkstuk in LaTeX te zetten. Na eerste hobbels overwonnen te hebben worden de meesten echt enthousiast en blijven LaTeX gebruiken. Als er vraag is kan ik voorbeeld(en) toezenden. Ben Op 27 juni 2013 01:00 schreef Wilfred van Rooijen het volgende:

Hallo allemaal,

...

Ik heb als student nog ooit een bijbaantje gehad om het boek waar mijn

...

prof mee bezig was in LaTeX om te zetten. Voordeel was inderdaad dat ik wist waar het over ging en er al vast de nodige fouten in formules uitgehaald heb die een ingehuurde Indier beslist niet had gevonden. Voor zoiets studenten gebruiken is denk ik nog goedkoper dan Indiers: ze zijn ook niet heel duur qua uurloon en veel productiever, spreken dezelfde taal en je kunt op de gang even vlug wat doornemen. En weten vaak ook wel iets van het onderwerp zelf af, dat helpt wel.

Vind maar eens een student die LaTeX zelfs maar op basisniveau beheerst. Zelfs in de exacte studies kom je van een koude kermis thuis. Maar OK, je kan ze wat instructies geven en hopelijk komt het dan goed ;-))

Overigens doet Elsevier (ScienceDirect) vrijwel alles in India. Ze hebben een best-wel-gelikt "electronic submission system": je upload een .zip file met je latex source, figuren, etc, en het systeem zet achter de schermen de PDF in elkaar. Voor het manuscript is het handig als je de elsevier class files gebruikt. Als alles goed gaat ben je daarna klaar. Voor de uiteindelijke publicatie verandert men alleen de instellingen wat betreft kolommen, lettertype en linespacing, en klaar. De Indiers lezen het manuscript wel en geven commentaar op dingen als onjuiste referenties, spelfouten, en in sommige gevallen ook formules - maar dat zijn dan basisdingen, als "in formule 1 staat een a en in formule 2 een A. Is dat goed?"

Wiley doet veel via Litouwen, daar zit een bedrijfje (VTeX, uit mijn hoofd - zitten waarschijnlijk in Vilnius) die manuscripten omzetten in tex voor de publicatie.

...

Uiteraard niet, copieren is niet hetzelfde als stelen ondanks alle propaganda van de uitgevers. Het essentiele verschil is dat als ik jouw boek jat jij het niet meer heb, als ik het copieer hebben we allebei de gegevens. En studenten die worden opgeleid om te publiceren merken snel genoeg de hebzucht en controledrift van de uitgeverijen, die je vaak nog proberen te verbieden je eigen artikelen als preprints uit te delen op conferenties e.d.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is het volgende: het maken van een goed tekstboek kost tijd en geld. Dat geld moet ergens vandaan komen. Als iedereen de boeken kopieert, dan hebben de uitgevers geen geld om tekstboeken te produceren. Zoals ik in mijn eerdere mail al aangaf, je moet rekenen op een paar honderdduizend euro voor een tekstboek, en dan heb je het alleen maar over de personeelskosten.

Als een student naar de (universiteits)bibliotheek gaat en een kopie voor zichzelf maakt heb ik daar geen problemen mee. Dat soort "kopieren voor eigen gebruik" is goed geregeld, zowel financieel als wettelijk.

Wat betreft de controlezucht van uitgeverijen, tja, in mijn vakgebied valt dat nogal mee. Bij elke publicatie die ik totnutoe heb gedaan krijg ik keurig een "author copy" en die mag je altijd naar eigen inzicht "in kleine kring" verspreiden. Het wordt zelfs aangemoedigd: "kijk eens even wat voor goede paper ik heb en ik heb hem in blad XYZ gepubliceerd (dus misschien moet jij de volgende keer ook in blad XYZ publiceren)". In de praktijk betekent dat dat je de paper aan een ieder mag geven die erom vraagt :-)). Je mag publicaties ook op je homepage zetten. Bijvoorbeeld voor een publicatie van Elsevier word ik geacht te linken naar ScienceDirect. Dat betekent dat iedereen met een abonnement op ScienceDirect de paper kan gebruiken (en dat is bijna iedereen in het academische). Voor mensen zonder ScienceDirect is het me toegestaan om ze op verzoek een PDF op te sturen. Maar ik heb wel het idee dat het bijvoorbeeld in de medische tak allemaal wat minder gezellig is. Maar medici zijn ook boefjes. Het is niet voor niets dat maffia en medicus allebei met een "M" begint ;-))

...

En dan? Geven ze het op papier uit? Dat wordt ook ingescand hoor, als het echt belangrijk werk is.

Ik bedoel meer dat een uitgeverij op deze manier helemaal niet meer aan de uitgave van "reference works" en tekstboeken meewerken.

Groeten, Wilfred

...

-- ir. J.C.A. Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

_______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

_______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

Lijkt mij een mooie taak voor de NTG om dit uit te werken, te ondersteunen en te faciliteren.

Gerard je overkomst naar de KMA voor de bijeenkomst later deze ochtend is dringend gewenst! Dan kunnen we taken verdelen Zo niet dan blijf ik ook thuis en stuur ik morgen wel een lijstje op van het werk dat ik vind dat de NTG ten spoedigste moet oppakken :-) Groet! Frans

On 27-06-2013 9:48, J.A.J. Pater wrote:

Het is zelfs geporteerd naar Android.

Werkt dat al? et enige dat ik tegenkom zijn beperkte cloudsystemen waar TeX zelf op een server draait, of een nog niet affe native port.

Heb je wel eens een WYSIWYG document proberen te maken op een tablet of phablet of telefoon?

Nou moet ik toegeven dat dat op een tablet tegenwoordig best te doen is, zolang je geen formules wilt gebruiken.

Geef me dan LaTeX maar. ;-)

Dat zowiezo. -- ir. J.C.A. Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

On 29-06-2013 10:39, J.A.J. Pater wrote:

Ja, ik had het over TeXPortal. Werkt als een trein.

Ik had het een tijdje niet meer bijgehouden, er lijkt inderdaad flink vooruitgang in gemaakt te zijn.

...

...

Heb je wel eens een WYSIWYG document proberen te maken op een tablet of phablet of telefoon?

...

Nou moet ik toegeven dat dat op een tablet tegenwoordig best te doen is, zolang je geen formules wilt gebruiken.

Welk programma gebruik jij daarvoor?

Ik heb een Asus Transformer, en daarop wordt Polaris Office meegeleverd. Die was prima geschikt om Word documenten aan te maken zonder veel opmaak, zeg maar voor het typen van tekst onderweg als ik geen andere computer binnen handbereik heb. -- ir. J.C.A. Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

"Rick van Rein (OpenFortress)" writes:

-- dat niemand lijkt te zien dat de meestgebruikte projectiesoftware letters ongelijk spatieert omdat het posities afrondt op (grote) beeldpunten

Och... Vorig jaar in de clinch gelegen met een grote uitgever van IT boeken. Tot voor enkele jaren geleden leverde die prima (en ook mooie) boeken. Maar tot mijn grote schrik, verbazing en ontsteltenis bleek dat er tegenwoordig niemand meer rondloopt die de kunst van typesetting beheerst. De focus ligt op ebooks en daar spelen elementaire en essentiële zaken als uitvulling, kerning, bladspiegel, juiste lettertypes kennelijk niet meer mee. Dat was voor een boek van een ander, gelukkig heb ik destijds afgesproken dat ik voor mijn boek de camera-ready PostScript (tegenwoordig PDF) aanlever. Door LaTeX aangemaakt, uiteraard. -- Johan

Johan Wevers writes:

Dat hangt er vanaf. Als het om pure tekstboeken gaat, zonder formules of veel plaatjes, dan is het handiger om iets in epub formaat aan te leveren.

Het was (is) een grote uitgever van IT boeken. Denk maar eens aan bv. een referentie-naslagwerk over Unicode, met allerlei tabellen, duizenden 'vreemde' tekens, etc. Dat doe je niet in een tekstbestandje. -- Johan

Vorig jaar in de clinch gelegen met een grote uitgever van IT boeken.

Tot voor enkele jaren geleden leverde die prima (en ook mooie) boeken. Maar tot mijn grote schrik, verbazing en ontsteltenis bleek dat er tegenwoordig niemand meer rondloopt die de kunst van typesetting beheerst. De focus ligt op ebooks en daar spelen elementaire en essentiële zaken als uitvulling, kerning, bladspiegel, juiste lettertypes kennelijk niet meer mee.

Op zich, op een Apple iPad of iets dergelijks heb je maar een beperkte resolutie van het beeldscherm, en ik denk dat het dan inderdaad zinloos is om je op te winden over dingen als kerning. Op een e-reader kan een pixel aan of uit. Je kan je letters supermooij spatieren maar als blijkt dat het stokje van de "k" 1.5 pixel neemt, dan worden dat er echt 1 of 2.... en daar gaat je mooij gespatieerde document. Wilfred

Dat was voor een boek van een ander, gelukkig heb ik destijds afgesproken dat ik voor mijn boek de camera-ready PostScript (tegenwoordig PDF) aanlever. Door LaTeX aangemaakt, uiteraard.

-- Johan _______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151676376849568.1073741869.596549567&type=1&l=d84b35a030

On 27-06-2013 1:00, Wilfred van Rooijen wrote:

Vind maar eens een student die LaTeX zelfs maar op basisniveau beheerst. Zelfs in de exacte studies kom je van een koude kermis thuis.

Tja, dat ging in mijn geval vanzelf. De elektronicus die mijn proefopstelling mede moest inrichten was daar mee bezig, en in het begin stelde ik voor dat als hij mijn opstelling vlug bijwerkte ik wel wat aan dat boek zou doen. Toen ze alsnog in tijdnood kwamen was er snel een deal gemaakt om me daarvoor in te huren in de vakantietijd. Beter werk dan als student in de fabriek staan. Maar ik weet wel dat ik inderdaad een van de weinigen was die thuis was in LaTeX, bij natuurkunde werd dat toen nog niet zoveel gebruikt. Bij Wiskunde/informatica was het gebruikelijker (hoewel je dat niet zou zeggen als je de wiskunde dictaten ziet die ik gebruikt heb).

Wat ik eigenlijk wil zeggen is het volgende: het maken van een goed tekstboek kost tijd en geld.

Gelukkig zijn er nog hoogleraren die dat als deel van hun werk doen. En zelfs die het vrij verspreiden. Bekende voordelen in de natuurkunde zijn http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/plan.html en http://www.plasma.uu.se/CED/ Weliswaar niet direct op papier te krijgen, maar tegenwoordig kun je de pdf gewoon in elke gewenste oplage (dus ook 1 stuk) laten inbinden als boek als je zoiets graag op papier hebt. Waarschijnlijk nog goedkoper dan wat een Elsevier voor de hardcover zou vragen.

Je mag publicaties ook op je homepage zetten. Bijvoorbeeld voor een publicatie van Elsevier word ik geacht te linken naar ScienceDirect. Dat betekent dat iedereen met een abonnement op ScienceDirect de paper kan gebruiken

En dus wordt men met zachte hand gedwongen om daar een abonnement op te nemen. Publiceren op arXiv is veel vrijer.

(en dat is bijna iedereen in het academische). Voor mensen zonder ScienceDirect is het me toegestaan om ze op verzoek een PDF op te sturen.

Om het arbeidsintensief te maken en te ontmoedigen dus. Waarom mag je niet gewoon die pdf op je site zetten? Het is jouw artikel, en je moet zelfs betalen om in die dure Elsevier tijdschriften te publiceren (die van referees verwachten dat ze gratis werken). Ik heb geen enkel moreel bezwaar om dit soort verdienmodellen te ondermijnen hoor.

Maar ik heb wel het idee dat het bijvoorbeeld in de medische tak allemaal wat minder gezellig is.

Daar is het nog erger. Maar daar speelt ook vaak mee dat medisch onderzoekers veel meer patentaanvragen indienen.

Ik bedoel meer dat een uitgeverij op deze manier helemaal niet meer aan de uitgave van "reference works" en tekstboeken meewerken.

Dat zie ik dan toch meer de taak van universiteiten (tijd) en gratis verspreiders als arXiv worden. -- ir. J.C.A. Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

Uitgeverijen zijn in mijn ervaring volstrekt niet geïnteresseerd in kwaliteit. In mijn vakgebied, het oudijslands, is de grammatica van Noreen van 1923 nog steeds de maatgevende. Is in 1970 onveranderd nagedrukt door Niemeyer. Begin 90er jaren zou een duitse hoogleraar die herzien, want uiteraard is in de tussentijd wel enig onderzoek verricht. Maar uiteindelijk bleek de uitgever, inmiddels overgenomen door De Gruyter, niet verder te willen gaan dan een toevoeging van een lijst van publicaties... Inmiddels verkoopt De Gruyter een wederom onveranderde nadruk, vermoedelijk ingescand van de editie van 1923, voor de lieve prijs van 140 euro (als boek) en eveneens voor 140 euro als e-book. Ik heb bij de uitgever nagevraagd welk ebook-formaat gebruikt werd (niet ieder ebook is op iedere e-reader te lezen) en met name ook of het 'searchable' was. Geen antwoord, ik vermoed dat het dus simpelweg om de scan gaat. En als dat zo is, is de bruikbaarheid gering, zeker omdat dit boek bol staat van de kruisverwijzingen (niet naar pagina, maar naar paragrafen. En de prijs van het e-book is natuurlijk ridicuul. Andrea de Leeuw van Weenen Tjalkenwerf 3 2317DD Leiden

Het valt me nog mee dat de uitgeverij niet opmerkte "tijd om te upgraden naar nieuw-ijslands" Is er niet een Europees subsidiepotje voor dit soort dingen? Het valt mij regelmatig op dat er projecten omtrent de klassieke talen via Europese subsidies worden gedaan. In Europees verband zul je een consortium moeten opzetten, waar minstens twee sneue partners inzitten, waarvan een in oost-europa. Die sneue partners laat je gewoon links liggen, en met de competente partners zet je een online ijslandse grammatica op ;-)) Groeten, Wilfred ----- Original Message -----

From: Andrea de Leeuw van Weenen To: TEX-NL : de Nederlandstalige discussie lijst over TeX en companen Cc: Sent: Friday, June 28, 2013 5:12 PM Subject: Re: [Tex-nl] Knuth interview

Uitgeverijen zijn in mijn ervaring volstrekt niet geïnteresseerd in kwaliteit. In mijn vakgebied, het oudijslands, is de grammatica van Noreen van 1923 nog steeds de maatgevende. Is in 1970 onveranderd nagedrukt door Niemeyer. Begin 90er jaren zou een duitse hoogleraar die herzien, want uiteraard is in de tussentijd wel enig onderzoek verricht. Maar uiteindelijk bleek de uitgever, inmiddels overgenomen door De Gruyter, niet verder te willen gaan dan een toevoeging van een lijst van publicaties... Inmiddels verkoopt De Gruyter een wederom onveranderde nadruk, vermoedelijk ingescand van de editie van 1923, voor de lieve prijs van 140 euro (als boek) en eveneens voor 140 euro als e-book. Ik heb bij de uitgever nagevraagd welk ebook-formaat gebruikt werd (niet ieder ebook is op iedere e-reader te lezen) en met name ook of het 'searchable' was. Geen antwoord, ik vermoed dat het dus simpelweg om de scan gaat. En als dat zo is, is de bruikbaarheid gering, zeker omdat dit boek bol staat van de kruisverwijzingen (niet naar pagina, maar naar paragrafen. En de prijs van het e-book is natuurlijk ridicuul.

Andrea de Leeuw van Weenen Tjalkenwerf 3 2317DD Leiden

_______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

On 6/28/2013 2:32 PM, Koen Wybo wrote:

Misschien ook nog een paar gedachten i.v.m. de toekomst van LaTeX/TeX. - Kijk niet enkel naar actieve ontwikkelaars van TeX en aanverwanten. Er zijn verschillende redenen/motivaties om TeX-producten te gebruiken: professioneel drukwerk, gemakkelijk thesis schrijven, wiskundige formules aanmaken, de esthetische kwaliteit, 'programmeerbaar', enz. Hoe meer verscheidenheid des te meer dynamiek een gemeenschap krijgt. Als je enkel maar op 1 facet zou focussen dan pas wordt het mijns inziens gevaarlijk om als project dood te bloeden.

- zoveel ontwikkelaars zijn er er niet (iig minder dan gebruikers) ... tex is redelijk stabiel en wordt wel regelmatig aangepast aan bv veranderingen in font technologie of uitvoer formaten, als dat niet was gebeurt cq. zou gebeuren dan was tex al lang verdwenen - bovendien: als men tevreden is met wat een tien jaar oude installatie produceert dan is er geen reden tot updaten (bewijs is te vinden op het web, documenten geproduceert in 2013 met erg oude distributies) - het is waarschijnlijk relevanter voor ontwikkelaars om te kijken naar gebruikers dan andersom, maar dat terzijde - voor zover ik kan zien is gebruik vrij divers en op gebruikersbijeenkomsten in binnen- en buitenland alsmede op het web zijn daarvoor veel bewijzen te vinden (gelukkig maar); in die zin houdt tex het verassend lang uit - professioneel zetwerk: daar wordt tex niet zo veel voor gebruikt denk ik, het kost teveel tijd voor eenmalige en complexe (lees: vormgegeven) produkten - gemakkelijk thesis schrijven: hopelijk is de inhoud daarmee gediend; ik vraag me trouwens af hoe flexibel universiteiten daarin zijn (ik heb genoeg voorbeelden gezien van rigide richtlijnen; het gedwongen voorschrijven van een of andere tex variant is net zo vreemd als gedwongen msword of zo voorschrijven; ik heb mooie verslagen gezien gemaakt in indesign bv); - wiskundige formules aanmaken: tex is niet beperkt tot een discipline (en kan ook uitstekend worden gebtuikt om lelijke formules aan te maken); de vraag is in hoeverre de tex wereld zal kunnen meekomen in bv ebooks en dus andere coderingen - esthestisch: een gevaaglijk stokpaard om te berijden (voor texies), er is veel mooi niet-tex-werk en ook veel lelijk tex-werk voorhanden (alsmede uitingen over vermeende kwaliteiten en tekortkomingen) - verscheidenheid: gelukkig is die er - dynamiek: is er ook nog wel denk ik (is bv altijd goed te merken op bv bachotex conferenties) - project doodbloeden: welk project bedoel je?

- Groepen organiseren is vandaag anders dan 10 - 15 jaar terug. Dit merk ik zelf bij mijn eigen piepkleine linuxbabbel. Om een lang verhaal kort te maken: het is moeilijk om structuren op te bouwen (denk aan voorzitter - penningmeester - secretaris -lid) waarbij een persoonlijke verantwoordelijkheid vereist is. Bovendien wenst men zich op lange termijn weinig te engageren (persoonlijk beleefde perceptie) om in deze structuren te stappen, terwijl dat men de facto wel reeds lange tijd tot de groep behoort. De reden waarom mensen blijven samenkomen is niet de structuur maar de gedeelde interesses. Een groep blijft bestaan omdat men zichzelf mag zijn en de groep de eigenheid van het individu erkent en respecteert. Sowieso wil men op elk moment het 'vrijheids'gevoel hebben: als het mij niet meer aanstaat, dan trap ik het af. Men komt dus naar de groep omdat men het wil, niet omdat het moet of omdat het zo hoort. In die zin heb je altijd heel geïnteresseerde deelnemers ;-). Er zit ook een spanning tussen online en real-life groepen. Ben daar nog niet helemaal uit.

- organiseren anders: klopt, in die zin heeft internet veel veranderd; men haalt info elders op, some is het lastig de juiste info te vinden, als iets is opgelost dan gaat men verder (lees: delen ervaringen kost tijd en die is ern iet altijd) maar aan de andere kant zijn er vrij goede tex wikis en forums denk ik - individu: ik denk dat (en dan kijk ik vooral naar bijeenkomsten) het wel goed zit met variatie in individuen (zeker internationaal altijd een verassend divers publiek) - spanningsveld: inderdaad, als ntg zijn we daar ook nog niet uit

- Geld inzamelen. Opnieuw als het is om een structuur van een organisatie te bekostigen dan ligt het moeilijk. Is het echter voor iets wat mensen interesseert dan lukt het wel. De hedendaagse manieren om geld in te zamelen zijn reeds vermeld in vorige mails van deze week en hebben net die eigenschap dat men de persoonlijke voorkeuren en interesses respecteert.

- geld: gelukkig hebben de gebruikergroepen wat geld te besteden (bv aan font projecten: zonder die projecten was het (binnenkort) einde verhaal geweest) - verder: van tex wordt een lange termijn stabiliteit verwacht en een hoge mate van compatibiteit, vandaar dat gebruikersgroepen een belangrijke rol vervullen; zonder die groepen wordt het denk ik een wildgroei en bloed de zaak (sneller) dood Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

On 6/29/2013 1:17 AM, Wilfred van Rooijen wrote:

Hallo allemaal,

...

...

- bovendien: als men tevreden is met wat een tien jaar oude installatie produceert dan is er geen reden tot updaten (bewijs is te vinden op het web, documenten geproduceert in 2013 met erg oude distributies)

Eigen ervaring: ik heb voor een internationale meeting een latex class file in elkaar gezet. Ik kreeg een aantal opmerkingen omtrent warnings van gebruikers. Uit de log files bleek dat sommigen inderdaad een tex installatie van 10 jaar geleden gebruikten. Wat betreft TeX geen probleem maar een aantal van de stylefiles die ik gebruikte waren niet beschikbaar of ernstig verouderd.

punt is dat we tegenwoordig in een unicode (en opentype) wereld level dus is updaten op een gegeven moment onvermijdelijk

...

- professioneel zetwerk: daar wordt tex niet zo veel voor gebruikt denk ik, het kost teveel tijd voor eenmalige en complexe (lees: vormgegeven) produkten

Veel journals van Elsevier worden met latex opgemaakt. Wiley en Springer maken gebruik van LaTeX, zie bijvoorbeeld

weet ik ... ook dat veel van die latex input wordt opgeschoond en genormaliseerd, opnieuw ingevoerd of aangepast, in een aantal gevallen via een xml workflow loopt, enz

...

- gemakkelijk thesis schrijven: hopelijk is de inhoud daarmee gediend; ik vraag me trouwens af hoe flexibel universiteiten daarin zijn (ik heb genoeg voorbeelden gezien van rigide richtlijnen; het gedwongen voorschrijven van een of andere tex variant is net zo vreemd als gedwongen msword of zo voorschrijven; ik heb mooie verslagen gezien gemaakt in indesign bv);

Het voorschrijven van rigide richtlijnen wordt op veel universiteiten gezien als onderdeel van het educatief proces, in het kader van "in je professionele carriere zul je ook geconfronteerd worden met huisstijlen en dergelijke richtlijnen". Er is een hele goede reden om rigide richtlijnen te gebruiken: voor bijvoorbeeld afstudeerverslagen, maar ook voor subsidieaanvragen, is het van belang dat iedere kandidaat dezelfde hoeveelheid informatie aan mag leveren. Een van manieren om dat te implementeren is het voorschrijven van font, lettergrootte, regelafstand, marges, etc. En dat leidt op zijn beurt weer tot het voorschrijven van de grootste gemene deler, MS Word ;-))

tja .. maar ik word triest van die vaak amateuristische en subjectieve richtlijnen, het matig gebruik van moderne mogelijkheden (wbt tex), inconsistenties etc .. het zal wel verschillen per situatie maar ik ben blij dat ik niet in dat soort stramienen hoef te werken .. en eerlijk gezegd is de gemiddelde huistijl in tex niet veel fraaier dan een word variant; het uiteindelijke resultaat heeft alles te maken met zorg (en dus ook aandacht voor correctie en zo) wat ik veel belangrijker vind is dat een student leert zien wat de mogelijkheden zijn (dus ook buiten richtlijnen en stramienen), het uiterste uit structureren en hergebruik haalt, plezier beleeft aan het zo best mogelijk presenteren van informatie (dus ook grafisch), misschien zelfs met interessante vorm elementen en fonts mag werken, een 'personal touch', etc. Als dat er niet inzit kan altijd nog een 'stijl' worden aanbevolen. Ik zie regelmatig heel mooie voorbeelden van verslagen (academisch en daarbuiten, docenten en studenten) en eerlijk gezegd is dat voor mij de stimulans om me bezig te houden met tex ontwikkelingen (de tex wereld heeft kansen laten lopen denk ik, wellicht ook door een beetje te veel te navelstaren en afzetten tegen alternatieven .. leven en laten lezen) (overigens denk ik dat er niet veel studenten zijn die op hun uiteindelijke werkplek tex mogen gebruiken; hoewel .. als men de smaak te pakken heeft dan vindt men wel een manier denk ik) Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

On 6/29/2013 3:34 AM, Wilfred van Rooijen wrote:

Hallo Hans, anderen,

...

...

punt is dat we tegenwoordig in een unicode (en opentype) wereld level dus is updaten op een gegeven moment onvermijdelijk

Om een eigen praktijkvoorbeeld te geven: ik heb best wel wat tijd geinvesteerd om xelatex te gebruiken om mijn werk in het Japans te doen. Dat werkte best wel redelijk, maar er waren constant kleine dingen: geen ondersteuning in babel/polyglossia, verticale typesetting is niet echt goed in xelatex, omrekenen van data naar de Japanse kalender is niet automatisch, veel van de gratis Japanse fonts hebben geen bold en andere features, en de spatiering is om te huilen, voornamelijk als er engels materiaal en wiskundig materiaal tussen de karakters opduikt. Uiteindelijk ben ik toch maar gezwicht en naar uplatex overgestapt. Dat is de unicode-enabled versie platex. Het is een stap terug, want je moet weer via dvi -> dvipdfmx, en je kan geen OTF fonts gebruiken, en het aantal fonts is erg beperkt. Maar wel bold in de chapter headings, betere spatiering, en volledige babel ondersteuning, inclusief omrekenen van data en gebruik van westerse of japanse tekens voor cijfers.

Ik zou graag met de moderne tijd meegaan (unicode, UTF, OTF) maar soms is oude meuk blijkbaar beter.

je kunt het ook anders zien: - mischien is het geringe aantal gebruikers van een specifiek pakket reden van een lage prioriteit (en misschien zijn subsystemen ook niet gemaakt voor uitbreiden) maar ik weet niets van latex om daar wat over te zeggen - de meeste tex ontwikkelaars worden niet betaald voor tex gerelateerd werk, dus moet het in de vrije tijd of meeliften op werk - tex was nooit echt geschikt voor > 8 byte werk dus zijn substantiele aanpassingen nodig in de machinerie, en soms ook in de infrastructuur en dat botst dan weer met stabiliteit - het is al lang mooi dat de tex wereld aanhaakt en bovendien de middelen heeft vrijgemaakt om het font repertoire naar otf te updaten (iets dat jaren kost en voor een prijs waarvoor een gemiddelde nederlander zijn bed niet uitkomt); we lopen achter met open type math maar halen dar inmiddels aardig in - persoonlijk denk ik dat ontwikkeling wordt gestuurd door enthousiaste gebruikers: vraag bepaalt aanbod overigens, de overgang van context mkii (pdftex + utf + type1, xetex + utf otf) naar context mkiv (wat gelijk op gaat met luatex ontwikkeling) komt neer op herschrijven van heel veel code en vele manjaren werk ... interessant is wel dat nu juist de niet latin scripts daar het meest baat bij hebben ... en het vergt keuzes en geduld van gebruikers ik het het geluk dat context gebruikers nogal veeleisend zijn en vrijwel allemaal zelf met layout rommelen en een grote diversiteit aan gebruik vertegenwoordigen

...

wat ik veel belangrijker vind is dat een student leert zien wat de mogelijkheden zijn (dus ook buiten richtlijnen en stramienen), het uiterste uit structureren en hergebruik haalt, plezier beleeft aan het zo best mogelijk presenteren van informatie (dus ook grafisch), misschien zelfs met interessante vorm elementen en fonts mag werken, een 'personal touch', etc. Als dat er niet inzit kan altijd nog een 'stijl' worden aanbevolen. Ik zie regelmatig heel mooie voorbeelden van verslagen (academisch en daarbuiten, docenten en studenten) en eerlijk gezegd is dat voor mij de stimulans om me bezig te houden met tex ontwikkelingen

De mening van een enthousiasteling. 99% van de studenten is volstrekt niet geinteresseerd in de "mogelijkheden". Ze willen met zo min mogelijk moeijte zo snel mogelijk afstuderen. De meesten begrijpen nauwelijks hun eigen afstudeeronderzoek, laat staan dat ze zich zorgen maken over het "zo goed mogelijk presenteren". En voor de 1% van de studenten die wel geinteresseerd is moet je ook enorm uitkijken. Voor je het weet verwordt het schrijven van het afstudeerverslag in een eindeloze herhaling van andere vormgeving, rare fonts en allerlei ander irrelevant geklooij. In Nederland kan je je dat misschien veroorloven, want een afstudeerder is pas klaar als de begeleider zegt dat dat zo is. In de meeste andere landen is er harde deadline, en alle tijd die opgaat aan geklootzak met TeX is tijd die we niet kunnen besteden aan de inhoudelijk kant van het onderzoek. Dus ik wil een simpele maar vastomschreven template zodat niet elke student opnieuw het wiel hoeft uit te vinden en zijn tijd kan besteden aan inhoudelijk relevant werk.

ok, maar dan zou ik als student dus weigeren met tex te werken en gewoon willen gebruiken wat ik later tegenkom (vraag is natuurlijk hoe het komt dat studenten 'zo snel mogelijk willen afstuderen' en 'maakt niet uit hoe' maar dat is een andere discussie) overigens was mijn pleidooi gericht op die 1%: die moet niet worden gefrustreerd (en als die dus wat moois met tex wil maken dan moet dan kunnen, zonder al te veel regels) en de kunst is dat te herkennen en faciliteren (het is die 1% die namelijk ook later actief wordt in bv een tex gemeenschap) ... er zijn branches waar men rustig kan stellen dat 1 op de 100 iets echt kan en de rest lekker meelift en waar men dus die ene wil (en evt zijn gan *kan* laten gaan) uit jouw 99% blijkt dus ook dat we in academia geen moeite hoeven doen het marktaandeel van tex te vergroten (afgezien van de vraag of over 10 jaar zowieso nog wordt getypeset en niet gewoon alles in een lange blob html kan) ... ik vraag me wel eens af of de kwaliteit dankzij al dat 'texen' en 'ms-worden' beter is dan 30 jaar geleden toen het met plakken en knippen op de typemachine ging (of later een printout van een daisywheel line printer) ... misschien camoufleert de huidige techniek beter

...

(overigens denk ik dat er niet veel studenten zijn die op hun uiteindelijke werkplek tex mogen gebruiken; hoewel .. als men de smaak te pakken heeft dan vindt men wel een manier denk ik)

Een interessante anecdote van de CEA in Frankrijk (Commisariat a l'Energie Atomique, tegenwoordig ook wel Commisariat a l'Energie Atomique et Alternative), een wetenschappelijke organisatie met 10.000'en werknemers en 10 onderzoeksinstituten. Ongeveer 15 jaar geleden begon men daar met het invoeren van een ISO-9002 gebaseerd "quality control" beleid, dat gepaard ging aan een nieuwe huisstijl, en content management system gebaseerd op MS Office. Tot onvrede van velen betekende dat het einde van LaTeX voor interne en externe documenten. Er is op een gegeven moment een staking van gekomen, en uiteindelijk is het gebruik van TeX toch weer toegestaan. Sterker nog, anno tegenwoordig propageert met "onafhankelijkheid" en het gebruik van bijvoorbeeld linux wordt aangemoedigd en PowerPoint wordt ontmoedigt (vervangen door latex + beamer). Het kan verkeren.

ja, ik herinner me een franse gebruiker die op een tex congres vertelde dat alles in word moest .. dat vond de zaal geloof ik destijds wel schokkend wil de nederlandse overheid ook geen opensourse? jaren geleden was ik eens op een bijeenkomst maar daar waren het natuurlijk de grote it leveranciers die meeliften met door anderen ontwikkelde programmas en systemen en er aan verdienen (en wellicht ook de boel verzieken) en dus op lange termijn ontwikkelaars frustreren ik kan me trouwens ergeren aan open source projecten die dan na enige tijd zichzelf verkopen, dan verdwijnen, op een of andere manier weer opduiken in een andere vorm ... met allerlei vage politieke smoezen ... het is moeilijk te voorspellen wat op lange termijn bruikbaar is, iig scoort tex niet slecht in dat opzicht .. vraag is hoelang we de kar kunnen blijven trekken (bv als ntg) want zodra de basis wegvalt komen de jaarlijkse distributies in gevaar (onderschat niet hoeveel tijd daar in gaat zitten) en dan is het snel voorbij allemaal (traditioneel zetwerk was binnen een paar jaar vervangen door de computer) Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

On 6/29/2013 12:31 PM, Wilfred van Rooijen wrote:

Voor de studenten in de VS en Frankrijk waarmee ik heb gewerkt was de keuze voor MS Word simpel: het was het enige dat ze kenden en ze wilden geen tijd besteden aan het leren van TeX - deadlines zijn strak en elke verloren minuut telt. Wat de Japanse studenten betreft, die beheersen MS Word vaak alleen op een beginnersniveau en ze weigeren software te gebruiken als er geen Japansche manuals en help-files e.d. zijn. Er zijn wel tutorials over LaTeX in het Japans maar je moet wel goed zoeken - hoewel (u)platex wel in TeXLive zit, zit er geen specifieke documentatie bij (bijvoorbeeld over de Japanse class files en de babel-instellingen). En wat er op het internet staat is van sterk wisselende kwaliteit, en naar goed Japans gebruik werkt maar een kwart van alle links. Dus als je denkt wat gevonden te hebben levert dat vaak een HTTP 404 :-))

ik ben destijds in korea geweest ivm een luatex presentatie .. een hogere opkomst dan op europese conferenties dit jaar tug conferentie in japan, ik ben benieuwd net als destijds in oost europa, is er best wel tex activiteit in japan etc. zo komen bijvoorbeeld de windows binaries van tex live daar vandaan men heeft met cjk altijd het gedoe gehad met complexe encodings (en in pdftex gesplitte font), noodzakelijke inter-character spatiering and afbreken en daar was tex gewoon heel slecht in men heeft dat opgelost met ptex en dvipdfmx (ook backend voor xetex) en gebruikt tgenwoordig ook luatex (een van de redenen waarom we in luatex de boel openbreken en cjk in context dus in lua doen) zelf gebruik ik wel eens het 'rondje aarde' voorbeeld: het begon in de usa maar daar komt niet veel vandaan (wel natuurlijk distributies) omdat tex goed voldoet voor engels en wiskunde, vervolgens ging men in west europa op de 8 bit toer (fonts en afbreken) en werd er hier veel ontwikkeld (etex, omega, aleph), in oost europa ging men aan de gang met fonts dus vandaar dat daar nu ook de opentype font ontwikkeling plaatsvindt (tekst en wiskunde), en nog verder oost ontstonden engines (ptex) en backends (dvipdfmx) voor wide fonts

Vergelijk het met audio-apparatuur

ja, audio is een goede vergelijking .. gebruik ik ook graag, maar nog even en alleen oudjes weten nog waar dat over gaat (lp, cd, jargon) Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

On 6/30/2013 9:34 AM, Wilfred van Rooijen wrote:

...

...

ik ben destijds in korea geweest ivm een luatex presentatie .. een hogere opkomst dan op europese conferenties

dit jaar tug conferentie in japan, ik ben benieuwd

Opkomst in Japan: een hoop bejaarden en lichtelijk geschifte academici. Waar & wanneer is de TUG conferentie? Misschien kom ik wel even buurten :-))

Hm, ik weet niet wat voor 'n conferenties je bezoekt. De organisatoren zijn half zo oud als ik en de japanse delegatie aan eurotex in breskens bracht het gemiddelde aardig omlaag. Dus: jij kunt beter maar niet erheen gaan want dan gaat het gemiddelde omhoog. Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

Frans Goddijn writes:

Leuk als er nog iemand zijn LaTeX of emTeX machine van 1996 meeneemt.

Als je per ongeluk doelde op mijn nllatex: die draait op de modernste hardware en modernste Linux versie. Dat kan met software die niet van een heleboel verschillende dlls aan elkaar hangt. $ ldd bin/nllatex linux-gate.so.1 => (0xf77ad000) libc.so.5 => /usr/i486-linux-libc5/lib/libc.so.5 (0xf76bf000) En dit is de 'moderne' LaTeX: $ ldd /usr/bin/latex linux-vdso.so.1 => (0x00007fffb07fe000) libpng15.so.15 => /usr/lib64/libpng15.so.15 (0x0000003c4ca00000) libz.so.1 => /usr/lib64/libz.so.1 (0x0000003c48200000) libkpathsea.so.4 => /usr/lib64/libkpathsea.so.4 (0x0000003c47a00000) libpoppler.so.19 => /usr/lib64/libpoppler.so.19 (0x00000038e9c00000) libstdc++.so.6 => /usr/lib64/libstdc++.so.6 (0x0000003c4b200000) libm.so.6 => /usr/lib64/libm.so.6 (0x0000003c47200000) libgcc_s.so.1 => /usr/lib64/libgcc_s.so.1 (0x0000003c48a00000) libc.so.6 => /usr/lib64/libc.so.6 (0x0000003c46e00000) liblcms.so.1 => /usr/lib64/liblcms.so.1 (0x0000003c54e00000) libjpeg.so.62 => /usr/lib64/libjpeg.so.62 (0x0000003c54200000) libfreetype.so.6 => /usr/lib64/libfreetype.so.6 (0x0000003c4c200000) libfontconfig.so.1 => /usr/lib64/libfontconfig.so.1 (0x0000003c4c600000) libopenjpeg.so.3 => /usr/lib64/libopenjpeg.so.3 (0x00000038e9800000) /lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x0000003c46a00000) libexpat.so.1 => /usr/lib64/libexpat.so.1 (0x0000003c4be00000) Tja... -- Johan

Hans Hagen writes:

Vergelijk je appels en peren misschien? Is die oude latex->tex binding een latex->pdftex binding?

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar op mijn systeem zijn alle moderne *tex programma's een symlink naar pdftex.

Zoniet, dan moet je ook nagaan wat een dvips + ghostscript aan libraries en resources nodig heeft.

Niet helemaal correct -- het stokoude latex programma genereert dvi die gewoon door de moderne dvi2ps wordt verwerkt. -- Johan

On 6/29/2013 11:46 PM, Johan Vromans wrote:

Hans Hagen writes:

...

Vergelijk je appels en peren misschien? Is die oude latex->tex binding een latex->pdftex binding?

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar op mijn systeem zijn alle moderne *tex programma's een symlink naar pdftex.

ik gebruik aleen maar luatex en heb nog nooit een macro pakket via een symlink aangeroepen maar dat terzijde, omdat pdftex het backend in zich heeft heb je dus ook meer libraries meegelinked .. bv jpg

...

Zoniet, dan moet je ook nagaan wat een dvips + ghostscript aan libraries en resources nodig heeft.

Niet helemaal correct -- het stokoude latex programma genereert dvi die gewoon door de moderne dvi2ps wordt verwerkt.

en dat is dus beperkt tot ps en beperkte graphic inclusie ... als je pdf wilt produceren (evt uit die ps) kom je dus ook bij vergelijkbare libraries als die in pdftex uit (en ik betwijfel of dvi2ps iets doet met wide fonts en zo) kortom: die libraries in de 'moderne tex' zijn nogal allerdaags en mijn punt is dat als je de compleciteit wilt afleiden uit het aantal libraries, dat je dan de hele keten moet bekijken dus van tex source naar pdf output en wat jij 'moderne tex' noems is overigens al weer ouderwets, als je xetex aanroept krijg je nog meer libraries (overigens, zodra je perl of ruby nodig hebt wordt het wat betreft libraries en afhankelijkeden alleen maar erger, dus dan valt tex nog mee) de libraries zijn meestal probleemloos maar wel een gedoe voor onwikkelaars en 'packagers'; waar tex vroeger een als nogal grote installatie kon worden beschouwd, is het tegenwoordig een kleintje vergeleken met andere programmas Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

Terwijl een clubje mannen eervol de woningcorporaties, banken en pensioenfondsen leegrooft onder applaus van hun politieke vrienden zoekt de AIVD naarstig naar antecedenten van mensen die een protestbord omhoog hebben gehouden.

Amen :-))

Frans

_______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

On 6/29/2013 12:47 PM, Johan Wevers wrote:

On 29-06-2013 10:44, Hans Hagen wrote:

...

uit jouw 99% blijkt dus ook dat we in academia geen moeite hoeven doen het marktaandeel van tex te vergroten (afgezien van de vraag of over 10 jaar zowieso nog wordt getypeset en niet gewoon alles in een lange blob html kan) ...

html of iets soortgelijks ja. De vraag wordt dan meer of de meeste documenten dan nog gemaakt worden om op papier te lezen of om ze op een scherm (met variabele grootte en alle problemen daarbij) te lezen. Ik merk zelf dat ik haast niks meer uitprint en vooral op laptop, tablet en telefoon lees. Ik heb thuis niet eens meer een werkende printer (de toner is op en al jaren niet meer bijgevuld).

de echte 'boost' komt denk ik pas als we flexibele edge-to-edge devices hebben, met cmyk reflectieve weergave en zeer lang batterij gebruik (ik had even mijn hoop gevestigd op electrowetting) .. dan zal ook design edge-to-edge worden met meer interessante interfaces Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

On 30-6-2013 2:50, Wilfred van Rooijen wrote:

Persoonlijke voorkeuren zijn & blijven interessant. Ik print bijna alles voordat ik lee (soms 2-up of 4-up, afhankelijk van het formaat van het origineel). Ik vind papier echt makkelijker om bijvoorbeeld snel wat aantekeningen te maken,

Ik ben nog streng opgevoed dat je niet schrijft in boeken en dat is er nooit helemaal uitgegaan. Aantekeningen maak ik op losse briefjes die ik erbij doe. Ook bij artikelen.

de batterij is nooijt leeg,

Elke nacht aan de lader.

en het is super-multipurpose:

Een tablet ook: probeer maar eens even snel wat op te zoeken op internet vanaf papier.

probeer maar eens je iPad als onderzetter te gebruiken voor een kopje koffie :-))

Daar hebben ze tafels voor uitgevonden. :-) -- Met vriendelijke groet / With kind regards, Johan Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

"Rick van Rein (OpenFortress)" writes:

P.S. Dit is het langstlopende off-topic topic dat ik in lange tijd zag!

Off-topic? -- Johan

Ik definieer gebruikersvriendelijkheid als gebruiksgemak op termijn, maar inderdaad wordt meestal alleen naar het initiele gemak gekeken.  Ik snap nog altijd niet hoe dat mechanisme van "instant gratification" standhoudt in een wereld die efficientie hoog in het vaandel zegt te hebben.  Hihi, misschien kunnen we onze aankomende ondergang als rijk continent voorkomen door LaTeX van overheidswege voor iedereen verplicht te stellen ;-)

Tja, wat is efficientie? In Nederland hebben we allerlei simpele banen vernietigd onder het mom van "efficientie" en "automatisering" maar de schaduwzijde is een stuwmeer van mensen die misschien wel willen werken, maar onvoldoende "productief" zijn, en dus via een uitkering of WAO op een zijspoor geparkeerd worden. Alhier in het land van de Rijzende Zon is "efficientie" een scheldwoord (sterker nog, er is geen goed woord in het Japans voor "efficientie" - de term die er het dichtste bijkomt is "met een hoge graad van effecitiviteit"). "Efficientie" betekent "geen persoonlijke aandacht" en "slechtgeregeld", "onvriendelijk". Het gebrek aan efficientie betekent dat er werk is voor iedereen, zelfs als je een beetje sneu bent. De keerzijde is dat alles veel te duur is..... maar de Japanse consument weet niet beter en de Japanse politici zijn er niet voor de burger, maar voor het bedrijfsleven ;-)) Wilfred

-Rick

P.S. Dit is het langstlopende off-topic topic dat ik in lange tijd zag!

On 29-06-2013 1:17, Wilfred van Rooijen wrote:

Eigen ervaring: ik heb voor een internationale meeting een latex class file in elkaar gezet. Ik kreeg een aantal opmerkingen omtrent warnings van gebruikers. Uit de log files bleek dat sommigen inderdaad een tex installatie van 10 jaar geleden gebruikten.

Tja... Ik hou mijn fysisch formularium nog steeds actueel (laatste aanpassing de ontdekking van het Higgs boson) en dat begint nog steeds met \documentstyle. Hoezo class? :-) -- ir. J.C.A. Wevers PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

On 6/29/2013 10:51 AM, J.A.J. Pater wrote:

Op 28-06-13 15:28, Hans Hagen schreef:

...

- gemakkelijk thesis schrijven: hopelijk is de inhoud daarmee gediend; ik vraag me trouwens af hoe flexibel universiteiten daarin zijn (ik heb genoeg voorbeelden gezien van rigide richtlijnen; het gedwongen voorschrijven van een of andere tex variant is net zo vreemd als gedwongen msword of zo voorschrijven; ik heb mooie verslagen gezien gemaakt in indesign bv);

Even een anekdote: Afgelopen week is een vriend van mij gepromoveerd. Bij het opmaken van zijn proefschrift was er één voetnoot verschoven, zodat vanaf een bepaalde bladzijde alle voetnoten er één waren opgeschoven. Nu wordt het overnieuw gedrukt. Als hij TeX had gebruikt had dat natuurlijk ook kunnen gebeuren, maar toch vermoed ik dat de kans op dergelijke fouten daardoor iets kleiner geweest zou zijn

een tex gebruiker (en er zijn er zat denk ik die niet altijd het verschil kunnen zien tussen sommige teksten gezet met tex of wat anders, ik ook niet) zou in de systematiek zelfs tex kunnen vermoeden -) op zich is het een sport om vast te stellen of iets niet door tex is gemaakt: nummeringen zoals je al aangeeft, inconsistente spatiering (hoewel gebruikers de boel goed kunnen verzieken in een tex document), maar vooral inconsistent font gebruik, bv in captions .. vaak zijn het dat soort secundaire kenmerken die opvallen, niet eens de kwaliteit van de lopende tekst

...

- wiskundige formules aanmaken: tex is niet beperkt tot een discipline (en kan ook uitstekend worden gebtuikt om lelijke formules aan te maken); de vraag is in hoeverre de tex wereld zal kunnen meekomen in bv ebooks en dus andere coderingen Dat is een goed punt. Een goede ePubTeX zou welkom zijn.

ik kan alleen voor context spreken, maar context mkiv heeft een epub backend (een draad die ik binnenkort maar weer eens moet oppakken) ... punt is daarbij altijd dat de invoer goed moet zijn gestructureerd omdat er anders nogal wat fuzzy reconstructie bij komt kijken Hans ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------