Wilfred van Rooijen writes:

Wat is dit nu weer, sinds wanneer betalen studenten een ander om hun werk te doen? En als het echt om "wat tekst, formules en tekeningen" gaat, dan zou ik zeggen: ff een avondje beunen en het staat in latex ;-)) Latex is niet zo heel erg moeijlijk.

Dat vinden wij ;). Maar de vraag lijkt mij om een stuk tekst (met mogelijke vormaanwijzigen) netjes via LaTeX vorm te geven. Dat houdt iets meer in dan een avondje beunen... -- Johan

On 9-5-2011 2:21, Wilfred van Rooijen wrote:

...

Maar de vraag lijkt mij om een stuk tekst (met mogelijke vormaanwijzigen) netjes via LaTeX vorm te geven. Dat houdt iets meer in dan een avondje beunen...

Dat is waarschijnlijk waar, maar dat neemt niet weg dat het maken van een verslag, hoe pijnlijk het soms ook kan zijn, onderdeel is van een opleiding. Ik vind het werkelijk bizar dat een student blijkbaar denkt dat hij (zij) zelf geen inspanning hoeft te verrichten en tegen betaling een ander in zijn vrije tijd kan laten beunen. Als je als student niet zelf je werkstukjes wil maken, wees dan een held en huur een professionele typsetter. Maar dat is misschien te duur, en tja, dan is er misschien wel een nerd op internet te vinden ;-))

Ik werk als assistant prof op een (technische) universiteit en ik moet studenten begeleiden bij het maken van eindverslagen etc. En ja, een deel van de opleiding is dat je jezelf moet leren kennen, dat je moet leren hoeveel tijd het neemt om een goed verslag te schrijven, dat je moet leren omgaan met opgelegde layouts, dat je moet leren dat het uiterst vervelend is als je tot vier uur 's ochtends door moet halen omdat je dacht dat je je verslagje wel even uit je mouw zou schudden.

Dat is allemaal nogal relatief. Soms worden eisen tav layout en gebruik van tools opgelegd die nu niet bepaald stimulerend zijn voor creativiteit. Bovendien zijn er meer tools in het geding, bv op grafisch gebied. Het opleggen van het gebruik van een tool is in een academische setting zowieso wat dubieus: je kunt tegenwoordig met msword heel aardig formules opmaken en het is maar de vraag of een willekeurig met latex gemaakt document er zoveel beter uitziet (tex documenten zijn vaak herkenbaar maar eerder door de layout dan de kwaliteit). het hangt allemaal af van de mate waarin men er zorg aan besteed (wat weer afhangt van de kwaliteit van de opgelegde stijlen). Verder neem ik aan dat niet iedere student zijn eigen meetapparatuur in elkaar knutselt (iets dat vroeger wellicht vaker voorkwam) dus waarom wel details van documenten. Zelfs het gebruik van tex voor artikelen is een zwak argument omdat uitgevers zetwerk vaak danwel laten overdoen danwel behoorlijk aanpassen. Ik zou zeggen: inhoud is belangrijk, en een bepaalde kwaliteit van vormgeving ook (noem het verzorging). Hans (Ik heb de afgelopen jaren best wel wat leuke afstudeerverslagen gemaakt met tex zien langskomen, maar daarbij hadden de studenten vrijheid in layout en keuze van fonts etc.) (Een familielid kreeg destijds randvoorwaarden als 'opmaken met word perfect' en 'zus en zoveel harde returns hier en daar' en zo en scoorde daarom lager als gevolg van het feit dat het met tex was opgemaakt. Je bent dus ook nogal afhankelijk van de begeleiding.) ----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl -----------------------------------------------------------------

On 05/09/2011 02:21 PM, Wilfred van Rooijen wrote:

Ik vind het werkelijk bizar dat een student blijkbaar denkt dat hij (zij) zelf geen inspanning hoeft te verrichten en tegen betaling een ander in zijn vrije tijd kan laten beunen.

Dit is echt onzin. Er werd niet gevraagd naar een beuner, maar naar iemand die het tegen betaling zou willen doen.

Als je als student niet zelf je werkstukjes wil maken, wees dan een held en huur een professionele typsetter. Maar dat is misschien te duur, en tja, dan is er misschien wel een nerd op internet te vinden ;-))

Daar werd dus om gevraagd. Neemt niet weg dat ik niet begrijp dat een universiteit blijkbaar documenten in Latex vraagt, maar daar haar studenten niet in op lijkt te leiden. -- Wybo

Zo is het maar net! LaTeX valt echt niet mee, en zoals Hans al zegt: de standaardopmaak van een LaTeX-proefschrift is foeilelijk. Ik ben momenteel ook een promovendus aan het helpen met het afronden van een proefschrift, op te maken in de stijl die ik destijds voor mijn eigen proefschrift maakte, maar nu ik daarin kleine aanpassingen wil maken, weet ik soms zelf nauwelijks wat al die commando's betekenen. Zoals ik ooit zei in de titel van een lezing voor de NTG: TeX is net het evangelie: het is niet voor iedereen. En toch gaat er geen tekst voorbij of ik schrijf em in Emacs/LaTeX, converteer em naar OpenOffice en dan naar Word. Áls je eenmaal verkocht bent, ga je ook niet meer terug. Tegen sommige secularisten mag je dat misschien niet zeggen, maar dat is met het evangelie net zo... Hart.gr., Maarten Op Monday 09 May 2011 15:35:32 Hein Zelle schreef:

Wybo Dekker wrote:

...

...

Als je als student niet zelf je werkstukjes wil maken, wees dan een held en huur een professionele typsetter. Maar dat is misschien te duur, en tja, dan is er misschien wel een nerd op internet te vinden ;-))

Daar werd dus om gevraagd. Neemt niet weg dat ik niet begrijp dat een universiteit blijkbaar documenten in Latex vraagt, maar daar haar studenten niet in op lijkt te leiden.

Het zou ook wel eens kunnen dat de student zelf tot de conclusie is gekomen dat het beter in LaTeX kan, of dat door iemand anders aangeraden gekregen heeft. Ik heb onlangs iemand geholpen die dezelfde conclusie trok met een proefschrift, na hopeloos vastgelopen te zijn in word.

Hoewel ik zou aanmoedigen dat iemand zelf leert LaTeX te gebruiken (en dat is met bovenstaand proefschrift ook gebeurd), denk ik dat het voor een afstudeerscriptie van 50 pagina's nog wel eens flink tegen kan vallen. De hoeveelheid tijd die je nodig hebt om dat echt goed te krijgen als je nog niets van LaTeX weet is behoorlijk hoog. Of je goed moet keuren dat iemand zijn/haar scriptie betaald wil laten opmaken laat ik maar in het midden, dat hangt misschien van het soort opleiding af.

Lastige voorbeelden waar ik bij de genoemde scriptie tegenaan liep (die kostten mij als "expert" nog aardig wat moeite!):

- headers / footers (fancyheader) - waanzinnige tabellen, hetzij over meerdere pagina's, hetzij veel gemergede cellen, met soms 90 graden geroteerde tekst erin - opmaak van captions onder figuren en tabellen - referenties in specifieke formats

Alles is uiteindelijk met wat moeite gelukt, alleen bij de referenties heeft de promovenda uiteindelijk de handoek in de ring gegooid, en alles handmatig ingevuld. De energie was op, geloof ik :-)

Groeten, Hein Zelle

-- Dr. P.M. Wisse Weblog (Dutch; gewijzigd!): http://pmwisse.blogspot.com Assistant Professor of Dogmatics and Ecumenics Faculty of Theology VU University Amsterdam Research Fellow Research Group Theology in a Postmodern Context Catholic University of Leuven, Belgium Editor of Ars Disputandi The Online Journal for Philosophy of Religion http://www.ArsDisputandi.org

Hallo allemaal, Haha, Opa Zuurpruim heeft was losgemaakt ;-))

Dit is echt onzin. Er werd niet gevraagd naar een beuner, maar naar iemand die het tegen betaling zou willen doen.

Misschien heb ik de oorspronkelijke email verkeerd begrepen. Op mij maakte het een indruk van (hete aardappel in de keel): "Zeg kerel, ik zit met een verslagje en ik heb echt geen zin om daar zelf al teveel tijd aan te besteden. Jij bent zo handig met computers, kan jij dat niet even voor mij doen? En dan geef ik je een flesje cola en een zak borrelnootjes." Het zegt misschien meer over mij dan over het verzoek als ik de email zo interpreteer :-))

Daar werd dus om gevraagd. Neemt niet weg dat ik niet begrijp dat een universiteit blijkbaar documenten in Latex vraagt, maar daar haar studenten niet in op lijkt te leiden.

Ikzelf ben met latex begonnen omdat ik voor een practicum verplicht was om het verslag in latex te maken. Dat was ergens eind jaren '90. De vakgroep in kwestie had daar verder geen specifieke opleiding voor. Toch is dat eerste verslag redelijk goed gekomen, dankzij de hulp van andere studenten, en ook gewoon door het te doen. En ja, ik heb inderdaad tot 4 uur 's ochtends zitten vloeken achter mijn Sun pizzadoosje omdat dat klerelatex niet deed wat ik wilde. Zoals opgemerkt werk ik tegenwoordig in een universitaire omgeving. We hebben eindeloze discussies over wat we wel en wat we niet moeten onderwijzen. Ikzelf ben daar ook nog niet uit. Aan een kant denk ik: "je kan van mensen geen topprestaties verwachten als je ze niet ook de juiste uitrusting meegeeft." Dat pleit er dus voor om heel veel dingen te onderwijzen. Aan de andere kant mag je ook wel een soort minimumniveau van basiskennis vereisen, dus dat pleit juist weer voor zelfstandigheid en minder onderwijs. In de praktijk is het een combinatie, want je hebt ook te maken met een erg beperkte hoeveelheid tijd. Dus als jullie wat wijze adviezen hebben, dan houd ik mij aanbevolen! Wilfred Ik had toen al eerder een vrij fors verslag gemaakt in WordPerfect samen met een andere student.

-- Wybo _______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

Hein, Ik ben enigszins verbaasd over twee opmerkingen in jouw emailbericht. 1. "Wat mij in LaTeX het meest heeft verbaast is dat er geen goede documentatie te vinden is als je begint over het doen van een aantal triviale taken" 2. "Nu staat dat inderdaad uitgelegd in mijn latex boek (lamport, latex users guide and reference manual)" Die documentatie is er volgens mij wel, in de vorm van diverse boeken over LaTeX (ik heb er vroeger diverse gelezen en gerecenseerd voor de publicaties van TUG of NTG). Het boek van Lamport is misschien wel het slechtste boek om als beginner mee aan het werk te gaan. Het is jou blijkbaar wél gelukt, waarvoor complimenten. Op de Engelstalige Wikipedia vind je onderaan enkele van die boeken, bijvoorbeeld Kopka en Daly (4e editie, 2003), Mittelbach en Goossens (2e editie, 2004). Als het je vooral om LaTeX en wiskunde gaat, is er ook het boek van George Gratzer (4e editie, 2007), dat als gedrukt boek en als e-book voor de Kindle leverbaar is. Hetzelfde geldt voor ConTeXt, waarvoor je op de Wikipedia-pagina ook de nodige referenties naar documentatie vindt. Vriendelijke groet, Nico Poppelier

On 05/10/2011 09:22 AM, Hans Hagen wrote:

Ik heb me er altijd over verbaast dat er cursussen (la)tex worden gegeven op universiteiten. Worden er ook cursussen youtube, google, mailen, twitteren, mobieltje inrichten, laptop inrichten, vakantiefotos fatsoeneren, etc gegeven? Ik kan me wel voorstellen dat er een cursus over typesetten is waarin specifieke dingen worden geleerd gerelateerd aan het beroep.

Rapporteren is een van de belangrijkste activiteiten in elke wetenschap. Daar mag je dus in de opleiding aandacht voor verwachten, ook in technische zin. En tegenover de huidige hegemonie van Word, die er al vanaf de lagere school in wordt gestampt, is aandacht voor TeX dan niet misplaatst.

Overigens: hoeveel van je studenten zouden slagen voor een cursus als deze:

http://tex.loria.fr/typographie/mathwriting.pdf http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/klr.html http://scpd.stanford.edu/knuth/index.jsp

Je zou je studenten kunnen aanbevelen tien van die videotjes te bekijken. (De vraag is of ze daarna nog in de pen durven te klimmen want de lat ligt vrij hoog).

Ik zie daar met een enkele uitzondering vooral 80-er jaren video's. Ze klimmen dus inderdaad niet in de pen, niet omdat de lat zo hoog ligt, maar omdat elke aansluiting bij de werkelijkheid gemist wordt. -- Wybo

----- Original Message ----- From: "Hans Hagen" To: "TEX-NL@ntg.nl :de Nederlandstalige discussie lijst over TeX en companen" Sent: Tuesday, May 10, 2011 10:19 AM Subject: Re: [Tex-nl] Fwd: Latex

On 10-5-2011 10:00, Wybo Dekker wrote:

...

Ik zie daar met een enkele uitzondering vooral 80-er jaren video's. Ze klimmen dus inderdaad niet in de pen, niet omdat de lat zo hoog ligt, maar omdat elke aansluiting bij de werkelijkheid gemist wordt.

dat geldt dan ook voor bepaalde vormen van tex gebruik (manier van coderen, stylen, fonts, editing, etc)

Inderdaad Hans, maar is dat erg? Ik ben blij met en kan voor mijn doel goed uit de voeten met plain. (Hoewel ooit begonnen met LaTeX) Anderen zijn blijven hangen in LaTeX, dat kennelijk goed voldoet, de nieuwelingen, nou ja, zijn blij met ConTeXt en de vernieuwers met Lua(TeX). Een ieder heeft zo zijn subset van gebruik gevonden, en past dat aan, evolueert met, de effectieve nieuwigheden zoals pdf(All)TeX en OT (schallbare universele) fonts. Grtjes---Kees---

Hans

----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl ----------------------------------------------------------------- _______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

...

...

Ik zie daar met een enkele uitzondering vooral 80-er jaren video's. Ze klimmen dus inderdaad niet in de pen, niet omdat de lat zo hoog ligt, maar omdat elke aansluiting bij de werkelijkheid gemist wordt.

dat geldt dan ook voor bepaalde vormen van tex gebruik (manier van coderen, stylen, fonts, editing, etc)

Inderdaad Hans, maar is dat erg?

In de TeX wereld vind je allerlei mensen die teksten op hun eigen manier opmaken, vaak varianten op een bestaand stramien maar met een zelf in elkaar gezette meccanodoos vol aparte trucs die met plezier aan de praat worden gehouden. Ik geniet ervan in zo'n gezelschap te verkeren waar velen wat excentriek zijn maar ik realiseer me dat een onschuldige student die gewoon graag een tekst met wat plaatjes en tabellen volgens de regels wil vormgeven, aarzelt om daaraan zelf te beginnen. Als zo iemand bij 'ons' informeert wat de goeie aanpak is, komen er twaalf heel verschillende antwoorden, praktisch, filosofisch, typografisch... de een duikt er dan meteen in, aangetrokken door die grappige wereld, de ander deinst ervoor terug, wil gewoon zijn/haar werkstuk inleveren en daarna met een glas op een terras kletsen met vrienden en vriendinnen die nooit van TeX hebben gehoord ;-) Als iemand er nog aan gaat beginnen, zou ik die wel ConTeXt aanraden: alle meccano in één doos. Groet! Frans

Hallo, TeX en educatie is al oud thema, en kennelijk nog steeds actueel. In mijn EuroTeX/ContexT2009 heb ik benadrukt dat educatie nauw verweven is met taal, met het jargon van je vak, en in het verlengde daarvan ligt hoe je dat schrijft ergo publiceert, en dan kom je op gereedschappen zoals TeX&Co, ... . Een belangrijk onderdeel van je vorming. Verder is het allerbelangrijkste van je opleiding dat je leert om te kunnen gaan met veranderingen, dus nieuwe zaken eigen maken wanneer nodig, het aloude education permanente. En wees daarbij bewust dat zelfopvoeding gevaarlijke, kortzichtige kanten kan hebben. Ieder stelt zijn eigen prioriteiten tav zelfdoen cq uitbesteden, altijd een afweging. Ook deze discussie is educatie, bijspijkeren, doorgeven van heea zoals in Hans antwoord de links naar nuttige info. Grtjes---Kees--- ----- Original Message ----- From: "Hans Hagen" To: "TEX-NL@ntg.nl :de Nederlandstalige discussie lijst over TeX en companen" Sent: Tuesday, May 10, 2011 9:22 AM Subject: Re: [Tex-nl] Fwd: Latex

On 10-5-2011 2:13, Wilfred van Rooijen wrote:

...

Zoals opgemerkt werk ik tegenwoordig in een universitaire omgeving. We hebben eindeloze discussies over wat we wel en wat we niet moeten onderwijzen. Ikzelf ben daar ook nog niet uit. Aan een kant denk ik: "je kan van mensen geen topprestaties verwachten als je ze niet ook de juiste uitrusting meegeeft." Dat pleit er dus voor om heel veel dingen te onderwijzen. Aan de andere kant mag je ook wel een soort minimumniveau van basiskennis vereisen, dus dat pleit juist weer voor zelfstandigheid en minder onderwijs. In de praktijk is het een combinatie, want je hebt ook te maken met een erg beperkte hoeveelheid tijd. Dus als jullie wat wijze adviezen hebben, dan houd ik mij aanbevolen!

Je kunt wat algemene eisen stellen tav de opmaak, zoals nummeringen, minimale en maximale lettergrootte, fatsoenlijke formules. Je zou verder een paar 'normverslagen' bij de hand houden als voorbeeld, zo van "ik verwacht zo iets". Vervolgens meteen terugsturen als je na vijf bladzijden niet te vreden bent.

Dit verplicht de student te onderzoeken hoe hij zoiets op papier krijgt. Als de student er echt niet uitkomt, kan je altijd nog richting tex wijzen.

Ik heb me er altijd over verbaast dat er cursussen (la)tex worden gegeven op universiteiten. Worden er ook cursussen youtube, google, mailen, twitteren, mobieltje inrichten, laptop inrichten, vakantiefotos fatsoeneren, etc gegeven? Ik kan me wel voorstellen dat er een cursus over typesetten is waarin specifieke dingen worden geleerd gerelateerd aan het beroep.

Overigens: hoeveel van je studenten zouden slagen voor een cursus als deze:

http://tex.loria.fr/typographie/mathwriting.pdf http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/klr.html http://scpd.stanford.edu/knuth/index.jsp

Je zou je studenten kunnen aanbevelen tien van die videotjes te bekijken. (De vraag is of ze daarna nog in de pen durven te klimmen want de lat ligt vrij hoog).

Hans

----------------------------------------------------------------- Hans Hagen | PRAGMA ADE Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com | www.pragma-pod.nl ----------------------------------------------------------------- _______________________________________________ TeX-NL mailing list TeX-NL@ntg.nl http://www.ntg.nl/cgi-bin/mailman/listinfo/tex-nl

Wilfred van Rooijen writes:

Dat is waarschijnlijk waar, maar dat neemt niet weg dat het maken van een verslag, hoe pijnlijk het soms ook kan zijn, onderdeel is van een opleiding.

Het maken van het verslag - ja, inclusief het redelijk netjes vorm geven. Maar goed vormgegeven vind ik een vak apart. Het is al erg genoeg dat tegenwoordig iedereen meent met wat Word klungelarijtjes een 'professioneel ogend' resultaat te kunnen krijgen. Mijn ogen doen er vaak zeer van. Ik heb overigens ook wel eens (tegen betaling) een proefschrift vormgegeven. Lijkt me niets mis mee. -- Johan