[Tex-nl] Knuth interview

Hans Hagen pragma at wxs.nl
Sat Jun 29 10:44:32 CEST 2013


On 6/29/2013 3:34 AM, Wilfred van Rooijen wrote:
> Hallo Hans, anderen,
>
>
>>
>
>> punt is dat we tegenwoordig in een unicode (en opentype) wereld level dus is
>> updaten op een gegeven moment onvermijdelijk
>
> Om een eigen praktijkvoorbeeld te geven: ik heb best wel wat tijd geinvesteerd om xelatex te gebruiken om mijn werk in het Japans te doen. Dat werkte best wel redelijk, maar er waren constant kleine dingen: geen ondersteuning in babel/polyglossia, verticale typesetting is niet echt goed in xelatex, omrekenen van data naar de Japanse kalender is niet automatisch, veel van de gratis Japanse fonts hebben geen bold en andere features, en de spatiering is om te huilen, voornamelijk als er engels materiaal en wiskundig materiaal tussen de karakters opduikt. Uiteindelijk ben ik toch maar gezwicht en naar uplatex overgestapt. Dat is de unicode-enabled versie platex. Het is een stap terug, want je moet weer via dvi -> dvipdfmx, en je kan geen OTF fonts gebruiken, en het aantal fonts is erg beperkt. Maar wel bold in de chapter headings, betere spatiering, en volledige babel ondersteuning, inclusief omrekenen van data en gebruik van westerse of japanse tekens voor
>   cijfers.
>
> Ik zou graag met de moderne tijd meegaan (unicode, UTF, OTF) maar soms is oude meuk blijkbaar beter.

je kunt het ook anders zien:

- mischien is het geringe aantal gebruikers van een specifiek pakket 
reden van een lage prioriteit (en misschien zijn subsystemen ook niet 
gemaakt voor uitbreiden) maar ik weet niets van latex om daar wat over 
te zeggen

- de meeste tex ontwikkelaars worden niet betaald voor tex gerelateerd 
werk, dus moet het in de vrije tijd of meeliften op werk

- tex was nooit echt geschikt voor > 8 byte werk dus zijn substantiele 
aanpassingen nodig in de machinerie, en soms ook in de infrastructuur en 
dat botst dan weer met stabiliteit

- het is al lang mooi dat de tex wereld aanhaakt en bovendien de 
middelen heeft vrijgemaakt om het font repertoire naar otf te updaten 
(iets dat jaren kost en voor een prijs waarvoor een gemiddelde 
nederlander zijn bed niet uitkomt); we lopen achter met open type math 
maar halen dar inmiddels aardig in

- persoonlijk denk ik dat ontwikkeling wordt gestuurd door enthousiaste 
gebruikers: vraag bepaalt aanbod

overigens, de overgang van context mkii (pdftex + utf + type1, xetex + 
utf otf) naar context mkiv (wat gelijk op gaat met luatex ontwikkeling) 
komt neer op herschrijven van heel veel code en vele manjaren werk ... 
interessant is wel dat nu juist de niet latin scripts daar het meest 
baat bij hebben ... en het vergt keuzes en geduld van gebruikers

ik het het geluk dat context gebruikers nogal veeleisend zijn en vrijwel 
allemaal zelf met layout rommelen en een grote diversiteit aan gebruik 
vertegenwoordigen

>> wat ik veel belangrijker vind is dat een student leert zien wat de mogelijkheden
>> zijn (dus ook buiten richtlijnen en stramienen), het uiterste uit structureren
>> en hergebruik haalt, plezier beleeft aan het zo best mogelijk presenteren van
>> informatie (dus ook grafisch), misschien zelfs met interessante vorm elementen
>> en fonts mag werken, een 'personal touch', etc. Als dat er niet inzit
>> kan altijd nog een 'stijl' worden aanbevolen. Ik zie regelmatig heel
>> mooie voorbeelden van verslagen (academisch en daarbuiten, docenten en
>> studenten) en eerlijk gezegd is dat voor mij de stimulans om me bezig te houden
>> met tex ontwikkelingen
>
> De mening van een enthousiasteling. 99% van de studenten is volstrekt niet geinteresseerd in de "mogelijkheden". Ze willen met zo min mogelijk moeijte zo snel mogelijk afstuderen. De meesten begrijpen nauwelijks hun eigen afstudeeronderzoek, laat staan dat ze zich zorgen maken over het "zo goed mogelijk presenteren". En voor de 1% van de studenten die wel geinteresseerd is moet je ook enorm uitkijken. Voor je het weet verwordt het schrijven van het afstudeerverslag in een eindeloze herhaling van andere vormgeving, rare fonts en allerlei ander irrelevant geklooij. In Nederland kan je je dat misschien veroorloven, want een afstudeerder is pas klaar als de begeleider zegt dat dat zo is. In de meeste andere landen is er harde deadline, en alle tijd die opgaat aan geklootzak met TeX is tijd die we niet kunnen besteden aan de inhoudelijk kant van het onderzoek. Dus ik wil een simpele maar vastomschreven template zodat niet elke student opnieuw het wiel hoeft
>   uit te vinden en zijn tijd kan besteden aan inhoudelijk relevant werk.

ok, maar dan zou ik als student dus weigeren met tex te werken en gewoon 
willen gebruiken wat ik later tegenkom (vraag is natuurlijk hoe het komt 
dat studenten 'zo snel mogelijk willen afstuderen' en 'maakt niet uit 
hoe' maar dat is een andere discussie)

overigens was mijn pleidooi gericht op die 1%: die moet niet worden 
gefrustreerd (en als die dus wat moois met tex wil maken dan moet dan 
kunnen, zonder al te veel regels) en de kunst is dat te herkennen en 
faciliteren (het is die 1% die namelijk ook later actief wordt in bv een 
tex gemeenschap) ... er zijn branches waar men rustig kan stellen dat 1 
op de 100 iets echt kan en de rest lekker meelift en waar men dus die 
ene wil (en evt zijn gan *kan* laten gaan)

uit jouw 99% blijkt dus ook dat we in academia geen moeite hoeven doen 
het marktaandeel van tex te vergroten (afgezien van de vraag of over 10 
jaar zowieso nog wordt getypeset en niet gewoon alles in een lange blob 
html kan) ... ik vraag me wel eens af of de kwaliteit dankzij al dat 
'texen' en 'ms-worden' beter is dan 30 jaar geleden toen het met plakken 
en knippen op de typemachine ging (of later een printout van een 
daisywheel line printer) ... misschien camoufleert de huidige techniek 
beter

>> (overigens denk ik dat er niet veel studenten zijn die op hun uiteindelijke
>> werkplek tex mogen gebruiken; hoewel .. als men de smaak te pakken heeft dan
>> vindt men wel een manier denk ik)
>
> Een interessante anecdote van de CEA in Frankrijk (Commisariat a l'Energie Atomique, tegenwoordig ook wel
> Commisariat a l'Energie Atomique et Alternative), een wetenschappelijke organisatie met 10.000'en werknemers en 10 onderzoeksinstituten. Ongeveer 15 jaar geleden begon men daar met het invoeren van een ISO-9002 gebaseerd "quality control" beleid, dat gepaard ging aan een nieuwe huisstijl, en content management system gebaseerd op MS Office. Tot onvrede van velen betekende dat het einde van LaTeX voor interne en externe documenten. Er is op een gegeven moment een staking van gekomen, en uiteindelijk is het gebruik van TeX toch weer toegestaan. Sterker nog, anno tegenwoordig propageert met "onafhankelijkheid" en het gebruik van bijvoorbeeld linux wordt aangemoedigd en PowerPoint wordt ontmoedigt (vervangen door latex + beamer). Het kan verkeren.

ja, ik herinner me een franse gebruiker die op een tex congres vertelde 
dat alles in word moest .. dat vond de zaal geloof ik destijds wel schokkend

wil de nederlandse overheid ook geen opensourse? jaren geleden was ik 
eens op een bijeenkomst maar daar waren het natuurlijk de grote it 
leveranciers die meeliften met door anderen ontwikkelde programmas en 
systemen en er aan verdienen (en wellicht ook de boel verzieken) en dus 
op lange termijn ontwikkelaars frustreren

ik kan me trouwens ergeren aan open source projecten die dan na enige 
tijd zichzelf verkopen, dan verdwijnen, op een of andere manier weer 
opduiken in een andere vorm ... met allerlei vage politieke smoezen ... 
het is moeilijk te voorspellen wat op lange termijn bruikbaar is, iig 
scoort tex niet slecht in dat opzicht .. vraag is hoelang we de kar 
kunnen blijven trekken (bv als ntg) want zodra de basis wegvalt komen de 
jaarlijkse distributies in gevaar (onderschat niet hoeveel tijd daar in 
gaat zitten) en dan is het snel voorbij allemaal (traditioneel zetwerk 
was binnen een paar jaar vervangen door de computer)

Hans


-----------------------------------------------------------------
                                           Hans Hagen | PRAGMA ADE
               Ridderstraat 27 | 8061 GH Hasselt | The Netherlands
     tel: 038 477 53 69 | voip: 087 875 68 74 | www.pragma-ade.com
                                              | www.pragma-pod.nl
-----------------------------------------------------------------



More information about the TeX-NL mailing list