\selectlanguage{german}

\chapter{Sarrazin Interview: Klasse statt Masse}

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\label{Sarrazin-interview}
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Freitag, 2. Oktober 2009

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\includegraphics[scale=1]{Figuren/Sarrazin}
Hier ein Ausschnitt aus dem Interview, welches der ehemalige Finanzsenator Berlins, Thilo Sarrazin, der heute Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank ist, der Zeitschrift ''Lettre International'' gegeben hat.

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 In dem Interview setzt sich Sarrazin kritisch mit der Integration vor allem jugoslawischer, t\"{u}rkischer und arabischer Migranten in Berlin auseinander. Das ganze Interview ist relativ lang. Man kann es in der Oktober-Ausgabe der Zeitschrift ''Lettre International'' (17 Euro) nachlesen. An dieser Stelle soll nur der Teil des Interviews wiedergegeben werden, der sich mit den Problemen der Einwanderung besch\"{a}ftigt, die die Berliner Staatsanwaltschaft veranlasste, gegen Sarrazin wegen Volksverhetzung zu ermitteln.

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\textbf{Lettre:} Haben Sie die Idee, dasz Berlin eine dynamische, aus eigener Kraft wachsende Stadt werden k\"{o}nnte, aufgegeben?

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\textbf{Sarrazin:} Wie sieht die Wirtschaft der Zukunft aus? In den westlichen Industriegesellschaften werden die einfachen und mittleren Arbeitspl\"{a}tze in der Warenproduktion, aber auch in Dienstleistungen, die man elektronisch \"{u}bermitteln kann, ob das Call-Center sind oder einfache Ingenieurs- und Konstrukteurst\"{a}tigkeiten, zunehmend ins Ausland verlagert. Wir bewegen uns auf einen Weltarbeitseinheitslohn zu. Der Arbeitsplatz eines Wissenschaftlers in der Chemie kostet bei uns und in Schanghai etwa dasselbe. Die Kosten f\"{u}r das Labor und die Stoffe sind nicht sehr verschieden. Man macht das dort, wo es am besten geht. Es kommt nicht so genau darauf an. Unten wird der Arbeitslohn im Prinzip gesetzt von den vielen fleiszigen asiatischen Arbeitern, von Thailand bis China. Ein groszer Flachbildfernseher kostet zehn Dollar Transportkosten von Schanghai nach Hamburg. Das ist das Problem.

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Betroffen werden von dieser Entwicklung in ganz Europa einfache und mittlere T\"{a}tigkeiten, besonders solche f\"{u}r Ungelernte. Deshalb steigen Arbeitsl\"{o}hne hier nicht mehr, deshalb gibt es dort die h\"{o}chste Arbeitslosigkeit. Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vern\"{u}nftig einzubeziehen. Es findet eine fortw\"{a}hrende negative Auslese statt. Das ist f\"{u}r die Stadtpolitik von Bedeutung. Ich habe gesagt: Unsere Bildungspopulation wird von Generation zu Generation d\"{u}mmer.Der Intellekt, den Berlin braucht, musz also importiert werden, und er wird auch importiert werden, wie im New York der f\"{u}nfziger Jahre, als es Harlem (Stadtteil in New York City mit \"{u}berwiegend afro-amerikanischer Bev\"{o}lkerung) mit seiner zunehmenden Hoffnungslosigkeit auf der einen Seite gab und das Leben in Midtown (Midtown oder Midtown-Manhatten, Finanzviertel New York City) und um den Central Park (Gesch\"{a}ftsviertel New York Cities) auf der anderen Seite.

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\textbf{Lettre:} Eigentlich w\"{a}re es doch plausibel, dasz man im \"{o}ffentlichen Dienst, wo die Politik direkten Zugriff hat, versucht, eine Integrationspolitik exemplarisch durchzusetzen, indem man im Polizeidienst, in Justiz- und Finanzbeh\"{o}rden, in der b\"{u}rgernahen Verwaltung bis zu einem gewissen Grad Zugang schafft f\"{u}r Menschen mit beispielsweise t\"{u}rkischem Hintergrund. Wir haben den Justizsenat, die Finanzverwaltung, den Innensenat, den Ausl\"{a}nderbeauftragten, die Gewerkschaft ver.di, den DGB um Zahlen zu der Frage gebeten, wie viele Menschen mit ausl\"{a}ndischem Hintergrund in der \"{o}ffentlichen Verwaltung t\"{a}tig sind und wie viele im einfachen, mittleren und gehobenen Dienst. Niemand konnte uns die Zahlen geben. Man hat sie nie erhoben.

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\textbf{Sarrazin:} Die Berliner Verwaltung war bei Zahlen noch nie gut.

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\textbf{Lettre:} Das ist doch erstaunlich; wir dachten, es muszte ein Bewusztsein davon geben, dasz man auch im Sinne symbolischer Anerkennung etwas f\"{u}r die Integration leistet.

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\textbf{Sarrazin:} Das sehe ich anders. Man musz aufh\"{o}ren, von �den� Migranten zu reden. Wir m\"{u}ssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern k\"{o}nnen kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und h\"{o}here Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteurop\"{a}er, Ukrainer, Weiszrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben \"{u}berdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben grosze Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach l\"{a}uft es wie am Schn\"{u}rchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben. Sobald die Sprachhindernisse weg sind, haben sie h\"{o}here Abitu-rienten- und Studentenanteile usw. als andere. Bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe.

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Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher 
''t\"{u}rkische'' Probleme; absolut abfallend sind die t\"{u}rkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine 
vern\"{u}nftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschlusz, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. Jeder, der integriert werden soll, musz aber durch unser System hindurch. Er musz zun\"{a}chst Deutsch lernen.

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Die Kinder m\"{u}ssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt. Hinzu kommt das Problem: Je niedriger (bildungsferner) die Schicht, um so h\"{o}her die Geburtenrate. Die Araber und T\"{u}rken haben einen zwei- bis dreimal h\"{o}heren Anteil an Geburten, als es ihrem Bev\"{o}lkerungsanteil entspricht. Grosze Teile sind weder integrationswillig noch integrationsf\"{a}hig. Die L\"{o}sung dieses Problems kann nur heiszen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. St\"{a}ndig werden Br\"{a}ute nachgeliefert: Das t\"{u}rkische M\"{a}dchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der t\"{u}r-kische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer.

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Meine Vorstellung w\"{a}re: generell kein Zuzug mehr auszer f\"{u}r Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen (Sozialleistungen) mehr f\"{u}r Einwanderer. In den USA m\"{u}ssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert. Man hat Studien zu arabischen Ausl\"{a}ndergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden, welches ein Sozialsystem hat, dass mit dem deutschen Sozialsystem vergleichbar ist, ein anderer Teil geht nach Chicago (wo sie keinerlei Anrecht auf Sozialleistungen haben). Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen daf\"{u}r. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht 
\"{a}ndern kann. F\"{u}r Berlin ist meine Prognose d\"{u}ster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man pr\"{a}chtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungel\"{o}ste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.

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\textbf{Lettre:} Sind f\"{u}r das Scheitern der Integration nicht beide Seiten verantwortlich? Oder liegt es nur daran, dasz diese Menschen sich nicht integrieren wollen?

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\textbf{Sarrazin:} Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, dasz man Deutsch lernt, die zweite, dasz man vern\"{u}nftig durch die Grundschule kommt, die dritte, dasz man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im \"{o}ffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, dasz die M\"{u}tter der zweiten, dritten Generation immer noch kein\\ Deutsch k\"{o}nnen, es allenfalls die Kinder k\"{o}nnen, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn t\"{u}rkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer h\"{o}ren, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert.

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Jemanden, der nichts tut, musz ich auch nicht anerkennen. Ich musz niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, f\"{u}r die Ausbildung seiner Kinder nicht vern\"{u}nftig sorgt und st\"{a}ndig neue kleine Kopftuchm\"{a}dchen produziert. Das gilt f\"{u}r siebzig Prozent der t\"{u}rkischen und f\"{u}r neunzig Prozent der arabischen Bev\"{o}lkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalit\"{a}t, die als gesamtstaatliche Mentalit\"{a}t aggressiv und atavistisch (an den Vorfahren orientiert) ist.

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Die T\"{u}rkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom V\"{o}lkermord an den Armeniern redet. Ich war 1978 zum ersten Mal in der T\"{u}rkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn sasz mein Minister mit dem t\"{u}rkischen Minister, und ich sasz im Wagen dahinter mit dem t\"{u}rkischen Staatssekret\"{a}r auf der R\"{u}ckbank. Der Staatssekret\"{a}r sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bev\"{o}lkerungs-gr\"{o}sze \"{u}berholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalit\"{a}t, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der K\"{o}lnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.

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Die T\"{u}rken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine h\"{o}here Geburtenrate. Das w\"{u}rde mir gefallen, wenn es osteurop\"{a}ische Juden w\"{a}ren mit einem um 15 Prozent h\"{o}heren IQ als dem der deutschen Bev\"{o}lkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bev\"{o}lkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den n\"{a}chsten Jahrzehnten gen\"{u}gend andere grosze Herausforderungen zu bew\"{a}ltigen haben.

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Anmerkung: Ministerpr\"{a}sident Tayyib Erdogan sprach sich in seiner Rede am 10. Februar 2008 in K\"{o}ln gegen die Assimilation (Integration) der T\"{u}rken in Deutschland aus. Er sagte: �Ich verstehe die Sensibilit\"{a}t, die Sie gegen\"{u}ber Assimilation zeigen, sehr gut. Niemand kann von Ihnen erwarten, Assimilation zu tolerieren. Niemand kann von Ihnen erwarten, dass Sie sich einer Assimilation unterwerfen. Denn Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Sie sollten sich dessen bewusst sein.�

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\textbf{Lettre:} Politisch kann man zu einer gelingenden Integration aktiv nichts beitragen?

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\textbf{Sarrazin:} Man st\"{o}szt gegen viele Mauern der politischen Korrektheit, aber man merkt, dasz der Ton an Deutlichkeit zunimmt, wir haben noch nicht verstanden, dasz wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen uns immer noch als ein groszes Volk. 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Ruszland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich v\"{o}llig verschoben. Wenn von unseren 80 Millionen praktisch dreiszig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bev\"{o}lkerung. Wir sind n\"{a}her an den Holl\"{a}ndern und D\"{a}nen als an den USA. Dasz diese kleinen V\"{o}lker ihre Ausl\"{a}nder heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund. Heute musz man Sprachtests in den Botschaften machen, davor darf man gar nicht einreisen. Sie haben sp\"{a}t angefangen, aber sie haben wenigstens angefangen.

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Wenn die T\"{u}rken sich so integrieren w\"{u}rden, dasz sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg\\ h\"{a}tten, w\"{u}rde sich das Thema auswachsen. Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreiszig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. T\"{u}rkische Anw\"{a}lte, t\"{u}rkische Arzte, t\"{u}rkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren. So aber geschieht nichts.

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Die Berliner meinen immer, sie h\"{a}tten besonders grosze Ausl\"{a}nderanteile; das ist falsch. Die Ausl\"{a}nderanteile von M\"{u}n-chen, Stuttgart, K\"{o}ln oder Hamburg sind viel h\"{o}her. Aber die Ausl\"{a}nder dort haben einen geringeren Anteil an T\"{u}rken und Arabern und mischen sich \"{u}ber breite Ausl\"{a}ndergruppen. Zudem sind die Migranten in den Produktionsprozesz integriert. W\"{a}hrend es bei uns eine breite Unterschicht gibt, die nicht in Arbeitsprozesse integriert ist. Doch das Berliner Unterschichtproblem reicht weit dar\"{u}ber hinaus. Darum bin ich pessimistisch.

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Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten, und die f\"{u}llen die Schulen und die Klassen, darunter viele Kinder von Alleinerziehenden. Wir m\"{u}ssen in der Familienpolitik v\"{o}llig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht. Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der t\"{u}rkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt. Das ist keine Satire. Der Neuk\"{o}llner B\"{u}rgermeister Buschkowsky erz\"{a}hlt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine gr\"{o}szere Wohnung hat. Von diesen Strukturen m\"{u}ssen wir uns verabschieden. Man musz davon ausgehen, dasz menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, f\"{u}hrt dazu, dasz der Anteil der intelligenten Leistungstr\"{a}ger aus demographischen (Demographie = Prognose der Bev\"{o}lkerungsentwicklung) Gr\"{u}nden kontinuierlich f\"{a}llt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht f\"{u}r ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. Das klingt sehr stammtischnah, aber man kann das empirisch sehr sorgf\"{a}ltig nachzeichnen.

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\textbf{Zum Schlusz einige \"{a}usserungen von Helmut Schmidt zur Einwanderung:}

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    �Es war sicher ein Fehler, so viele Ausl\"{a}nder ins Land zu lassen.� Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Filder-Zeitung v. 5.2.93

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    �Wenn das so weitergeht, gibt�s Mord und Totschlag, denn es sind zu viele Ausl\"{a}nder bei uns� Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Frankfurter Rundschau v. 28.11.94

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    �Wir brauchen eine eindeutige und schnelle Abschiebepraxis f\"{u}r alle F\"{a}lle, in denen der Antrag abgelehnt wird. Der Art. 16 GG verlangt nicht, dasz Asylbewerbern die volle Sozialhilfe zusteht, einschlieszlich vollst\"{a}ndiger Sanierung ihrer Z\"{a}hne auf Kosten der Sozial\"{a}mter.� Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Neue Revue v. 13.10.92

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    �500.000 Menschen j\"{a}hrlich, das ist einfach zuviel��� �Kein Volk der Welt w\"{u}rde es ertragen, wenn jedes Jahr eine halbe Million Ausl\"{a}nder dazukommt, wie bei uns�Dieses Land ist f\"{u}hrungslos und es ist nicht anzunehmen, dasz die Dilettanten, die zur Zeit regieren, dazulernen.� Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Bild v. 6.9.92

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    �Die Vorstellung, dasz eine moderne Gesellschaft in der Lage sein m\"{u}szte, sich als multikulturelle Gesellschaft zu etablieren, mit m\"{o}glichst vielen kulturellen Gruppen, halte ich f\"{u}r abwegig.� Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Frankfurter Rundschau v. 12.9.92

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    �Aus Deutschland darf kein Einwanderungsland gemacht werden. Das ertr\"{a}gt die Gesellschaft nicht.� Helmut Schmidt (SPD), Bundeskanzler, Stuttgarter Nachrichten v. 15.9.92

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    �Wir m\"{u}ssen eine weitere Zuwanderung aus fremden Kulturen unterbinden. Als Mittel gegen die \"{u}beralterung komme Zuwanderung nicht in Frage. Die Zuwanderung von Menschen aus dem Osten Anatoliens oder aus Schwarzafrika l\"{o}st das Problem nicht, schaffte nur ein zus\"{a}tzliches dickes Problem.� (Focus 11.06.2005)

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    �Deutschland habe sich damit in den vergangenen 15 Jahren \"{u}bernommen. Wir sind nicht in der Lage gewesen, alle diese Menschen wirklich zu integrieren. Sieben Millionen Ausl\"{a}nder in Deutschland sind eine fehlerhafte Entwicklung, f\"{u}r die die Politik verantwortlich ist. Es sei deshalb falsch, Ausl\"{a}nder f\"{u}r die Arbeitslosigkeit verantwortlich zu machen. Diejenigen, die sich nicht in die deutsche Gesellschaft integrieren wollten oder k\"{o}nnten �h\"{a}tte man besser drauszen gelassen�.� (Focus 11.06.2005)

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